HTML

finnugrista fagyi

Kritikai megjegyzések finnugrizmus témában, észrevételek a magyar nyelvvel, nyelveredettel kapcsolatban

Friss topikok

  • baloch: Köszönöm a részletes elemzést! Kiegészíteném egy hiteles adattal: izi [FIRE] (257x: ED IIIb, Old A... (2014.10.16. 10:03) Tanulságok
  • abani: @lapp: Te is megtisztelnél, ha alkalomadtán benéznél topicomba és megvitatnád a sok kedélyes fin... (2013.06.12. 07:47) Ágyék

Címkék

Oltás

2013.03.21. 09:40 lapp

Hogy szakembereink mennyire be vannak oltva a türk nyelvek (ismerete) ellen, nem szükséges hangsúlyozni.

Ám az meglepő, hogy még ott sem akarják észrevenni a fennálló párhuzamosságokat, hasonlóságokat, ahol azok szembetűnőek (és még a finnugrista meseszövésben sem okoznának zavart, vagyis az ő szempontjukból is teljesen 'ártalmatlanok').

Lássunk példákat!

kérd.png

"vö. angol ask 'kér; kérdez'" 

Fel sem merül számukra türk nyelvi párhuzam:

cora-.png

Noha a magyar nyelvhez - még szerintük is - jóval közelebb álló tatár esetében ugyanaz a helyzet.

hiába.png

"vö. latin, francia"

(A latin szó hibás írásától most tekintsünk el; helyesen: incassum.)

Természetesen fel sem merül számukra türk nyelvi párhuzam:

bos.png

bosuna.png

Holott a török analógia sokkal szemléletesebb, hiszen esetében a magyarhoz hasonlóan toldalékot látunk (nem pedig prepozíció áll), a birtoklásra utalásról (-u-) nem is beszélve; pontosan mint a magyar hi-á-ba.

 

ölel.png

"Hasonló szemléletre vö. német"

Megint nem merül fel számukra türk nyelvi párhuzam:

kucak.png

Pedig ez valóban érdekes összevetés volna, hiszen itt nem csupán a 'kar' > 'átkarol' szimpla levezetéséről van szó, hanem az 'öl', 'a két kar által felnyalábolt mennyiség' és az 'átkarol, átölel' szavakban mindkét nyelvben fellelhető sajátos összefüggésről (kar - öl).

Vagyis: jöhet bármilyen nyelv, csak ne türk legyen?

Szólj hozzá!

"tovább is van, mondjam még?"

2013.03.18. 07:26 lapp

Mondom (írom).

Emlékszünk: 'harmat' szavunk kapcsán etimológusaink kikövetkeztették a 'dér; finom hó' jelentést, ám megoldhatatlan nehézségnek bizonyult számukra a szó belseji -m.

Nézzünk körül, hátha mégis van megoldás!

Jakut testvéreink esetleg segítséget nyújthatnak. 

Ugyanis ők használják a már említett szavaknak ezt a változatát:

kirimah+.png

Meg is lenne a hiányolt szó belseji -m...

Szólj hozzá!

Szemellenző

2013.03.13. 08:30 lapp

Jellemző példa arra, hogy túlképzett finnugristáink mennyit látnak a világból:

harmat.png

Örömmel konstatáljuk, hogy zürjén, votják, finn, szelkup és kamassz testvéreinkkel közösen használt szó bukkant fel. (Hisz a hasonlítás lehetségesnek, sőt valószínűnek tűnik.)

Ám itt nem ér véget a dolog.

Kéretik a szemellenzőt elhajítani...

Ha sikerül megtenniük, mérhetetlen tudású szakembereink észre fogják venni, hogy ez a szó türk testvéreinknél szintén széltében használatos:

tatár változat:

kirau.png

 Az ujgur:

kiro.png

A kirgiz:

kiroo.png

És így tovább.

A tanulság?

Talán az, hogy sem az öntelt, terméketlen szövegelés (főként a fiatalabb finnugrista-generáció részéről), sem a kívülállók folyamatos gyalázása (főleg az idősebb finnugrista-generáció részéről) nem pótolja az alapos, körültekintő, komoly munkát.

Pedig ez utóbbiért fizetjük őket közpénzből.

Ráadásul így lesz csak finnugor a finn-ujgur nyelvközösségből (copyright by lapp - ha már az indogermán mintájára két 'szélső' nyelv segítségével kell csoportelnevezést alkotni).

Szólj hozzá!

Lehetséges/valószínű

2013.03.11. 09:05 lapp

Fontos, ezért újra hangsúlyoznunk kell:

ezen a területen józansággal, tudományos alázattal csak ennyi jelenthető ki: lehetséges, illetve valószínű.

Aki bizonyosságra vágyik, jobban jár, ha egyéb foglalatosságot választ magának.

Szólj hozzá!

Komolyan vehetőek-e a finnugristák?

2013.03.08. 07:39 lapp

Finnugrista brigádjaink (korántsem áldásos) tevékenységét szemügyre véve megállapítható: leginkább azért hiteltelenek, mert a rendelkezésre álló tényeknek csak egy részét képesek/hajlandóak figyelembe venni, ráadásul ezt a töredékes anyagot is tendenciózusan használják fel.

Nem is kerülhetnek a látókörükbe új nyelvi adatok, hiszen nem ismerik a türk nyelveket, nyelvjárásokat; ami korábban felvetődött, azt az "uráli kor, finnugor kor, ugor kor, plusz a későbbi jövevényszavak" ívű sémába tuszkolják bele, vagy "további vizsgálatot igényel" bélyegzővel ellátva lökik félre.

Mindezt indokolatlan magabiztossággal (naiv/primitív gőggel) teszik: teljes bizonyossággal jelentgetik ki, hogy "ősi finnugor" szó, vagy "török származtatása téves", noha a kötelező tudományos szerénység - és a józan ész - csupán ennyit engedne meg: nyelvi tényanyagunk alapján lehetségesnek, esetenként valószínűnek tűnik a dolog.

Nézzünk példákat a kóros magabiztosságra (a 2006-os Etimológiai szótár áll figyelmünk középpontjában, hiszen feltételezzük, hogy ez tükrözi szakembereink mai tudásszintjét):

tál.png

"Ősi, ugor kori szó" - jelentik ki teljes bizonyossággal egyetlen vogul analógia alapján.

Ennyi elég is volna?

Persze annyit mondhatunk, hogy a feltételezés lehetséges.

Sőt, - főként ha további érveket látnánk - talán azt is, hogy valószínű.

Ám ennél többet?

talál.png

"Ősi uráli kori szótő" - jelentik ki teljes bizonyossággal arra alapozva, hogy másutt előfordult a helyet változtatni > találni jelentésfejlődés.

Ennyi elég volna a bizonyossághoz?

Nem inkább csak lehetséges, esetleg valószínű?

lóg.png

"Ősi finnugor kori szótő" - jelentik ki teljes bizonyossággal kizárólag alaki hasonlóság alapján.

Csak alaki, hiszen a felsorolt szavak valamennyien dinamikus, aktív jelentéssel bírnak ['idő előtt szül', 'betol, kihajít, kimerít', 'rostál, (gabonát) lapátol', 'teremt, ledob, kidob, kimer, elvetél']; ezek és a magyar 'lóg' statikus jelentése között pedig nehezen áthidalható szakadék tátong.

Ennek ellenére: a dolog lehetséges, esetleg - kéretik további érveket felsorolni - mondhatjuk, hogy valószínű.

Ám hogy bizonyos lenne?

...

És így tovább, a sor hosszan folytatható.

A címben feltett kérdésre sajnos aligha adható egyéb válasz, mint hogy: nem.

Szólj hozzá!

Szemléletmód

2013.03.06. 08:20 lapp

A kérdés az volt, hogy legyen-e folytatás.

Lesz.

Egy személyes megjegyzéssel kezdeném:

Részemről minden nyelvi egyezést/hasonlóságot örömmel konstatálok függetlenül attól, hogy finn, türk, szláv vagy egyéb szó illetve grammatikai jelenség az érintett, hiszen ezek - főként, ha nagyszámú található belőlük (mint például a türk nyelvek esetében) - az adott nyelveket beszélő közösségek vonatkozásában kapcsolódási pontoknak tekinthetők.

Kapcsolódási pontok felismerése pedig valamiféle összetartozás érzésével jár, esetleg a konkrét kapcsolatépítést segíti - ami mindenképpen pozitív dolog.

Szólj hozzá!

Bejegyzéske

2013.02.04. 07:36 lapp

Üdvözlet az Olvasónak!

Lassan évfordulója lesz a 'blog' indulásának.

Ez alkalmat ad annak megfontolására, legyen-e  esetleg folytatás...

Szólj hozzá!

Repeta (avagy 'zegernyei' is lakhassék jól!)

2012.05.29. 10:02 lapp

 

Szögezzük le mindjárt az elején: úgy vélem, a 'nyestek' általában távolról sem Klima László-i szinten mozognak. (K. L. és társai esetében egy dilettantométer mutatója alighanem végleg kiakadna, a mérőműszer megadná magát.)

 

Mégis: a nyest.hu blogismertető írásának felületességét - úgy gondolom - nem szabad szó nélkül hagyni (korábban csak utaltam rá).

 

Nem azért, mert a felületesség tévedéseket szül.

Ez nem lenne baj, hiszen azokat korrigálni lehet.

 

Inkább az a gond, hogy ez a fajta, a tudomány embereihez nem illő (és hitelességüket megkérdőjelező) felületesség az, amely a párbeszédet lehetetlenné teszi (nem pedig az epés hang, amely - tapasztalhatjuk - sajnos velejárója a témának).

 

Az említett íráshoz hozzászóló 'zegernyei' szavai hasonló jegyeket mutatnak, ami talán szintén azt mutatja, valamennyi figyelmet érdemes szentelni a dolognak.

 

Lássunk egy jellemző példát a nyest.hu írásából!

 

Pl. a Szenci Molnár Alberttel kapcsolatos bejegyzésemben ez szerepelt:

 

Nézzük az eredetit:

An vero in Scythicis Asiae finibus supersint gentes aliquae, nostra Lingua Hunniaca utentes, juxta cum ignarissimis scio.

/Nova grammatica Ungarica. Hanoviae, 1610. 22. oldal/

 

Vagyis: épp annyira tudja, mint a legtudatlanabbak, tehát sehogy.

 

(A „juxta cum” jelentése az „aeque ac”-hoz hasonlóan „éppen úgy, épp annyira” .

A „juxta cum ignarissimis scire” jelentése „épp annyira tudni, mint a legtudatlanabbak”, „egyáltalán nem tudni”.)

 

Szenci Molnár itt egész egyszerűen bevallja, ő bizony nem tudja, hogy beszélik-e még a nyelvünket Ázsiában.”

 

 

A kritika-kritizáló 'nyest' ezt írja erre:

 

A mi véleményünk erről a mondatról más. Az „épp annyira tudni, mint a legtudatlanabbak” azt jelenti, hogy a legtudatlanabbak is tudják. Éspedig ezt: „Ázsia szkíta vidékein ma is élnek bizonyos népek, amelyek a mi hun nyelvünket használják”.

 

Kicsit meglepő, hogy vélekedés kérdésének tekinti(k) a tudós szerző(k), hogy a mondat mit jelent; óvatosan meg is kérdezném: nem inkább a tények világába tartozik az ilyesmi?

 

Ami a tényleges jelentést illeti: szerintem az lett volna a legegyszerűbb, ha a 'nyestek' a Latin Tanszéken érdeklődnek valakitől.

 

Nem tették, inkább vélekedtek.

 

Nem gondoltak egy másik megoldásra sem: a mondat szövegkörnyezetét szemügyre venni.

Ha fellapozták volna Szenci Molnár művét, ugyanennek a bekezdésnek az elején láthatták volna a következőt:

 

si quis ex me quaerat, ad quam originalem haec referenda lingua sit, vel cum quibus habeat cognationem, me nescire fatebor.

 

Vagyis a szerző már itt azt mondja, hogy a magyar nyelv eredetéről, rokonságáról nincsenek ismeretei.

 

Kérdés: mennyire lenne logikus az, hogy a bekezdés elején bevallja, nem tud a rokonságról, majd néhány mondattal lejjebb közölné: még a legtudatlanabbak is tudják, hogy ázsiai vidékeken a mi nyelvünket használják?

 

Szerintem semennyire.

Ha ugyanis tudomása lett volna a dologról, akkor eleve azt írta volna, hogy ázsiai vidékeken a mi nyelvünket használják, következésképpen arrafelé keresendő a rokonság.

 

Nem azt írta.

 

Ám, ha ez nem elég meggyőző, nézzük meg, más szerzők hogyan használják a „juxta cum ignarissimis scire” kifejezést.

 

 

 


 

Egyértelműnek tűnik.

 

Forrás: http://books.google.hu/books?id=CYpPAAAAYAAJ&pg=PA438&lpg=PA438&dq=%22juxta+cum+ignarissimis%22&source=bl&ots=YswYbj-2nb&sig=INE-kCV3re10B5QYf-HZpBcrl7M&hl=en&sa=X&ei=Wjq3T7inJsjKsgayrMiZCA&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 

 

Vagy:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nem látszik kérdésesnek.

 

Forrás: http://www.uni-mannheim.de/mateo/cera/zeltner1/jpg/ds0008.html

 

 

Netán:

 

Hasonlóképpen.

 

Forrás: http://books.google.hu/books?id=SRPVgBfSrdMC&pg=PA352&lpg=PA352&dq=%22juxta+cum+ignarissimis%22&source=bl&ots=59QIor6ktB&sig=5aCtbqbe5DLHw99YzRvurwhcGyM&hl=en&sa=X&ei=Wjq3T7inJsjKsgayrMiZCA&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 

 

Esetleg:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Itt angol fordítás is található; a fordítás is ugyanazt mondja ('quite ignorant').

 

Forrás: http://books.google.hu/books?id=b2pXAAAAYAAJ&pg=PA320&lpg=PA320&dq=%22juxta+cum+ignarissimis%22&source=bl&ots=zsv_LcBOhm&sig=nJx1z5ePnXA55z9aQ75m_yLiCac&hl=en&sa=X&ei=wT23T6XWCYjzsgbz18WsCA&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 


A fentiek alapján senkiben nem maradhat kétség: az általam leírtak megfelelnek a valóságnak.

 

(A magam részéről mindenesetre próbálok derűlátó lenni; remélem, hogy - ebben és a többi esetben is - be fogják látni: nem szabad felületesen ítélni.)

 

 

Lássuk 'zegernyei' szavait:

 

Zsiraival vitatkozik, hogy az téves állításokat közöl Otrokocsi Fóris Ferencről, s közben (nyilván véletlenül, no de akkor is...) nem veszi észre, hogy Otrokocsi Fóris hunoknak nevezi a jugorokat...

 

Ha valaki figyelmesen elolvassa a vonatkozó ('Van-e lejjebb?' című) bejegyzést, különösebb fejtörés nélkül megértheti, miről is szól:

 

1. Szó sincs vitáról, egyszerűen a tények bemutatásával (amelyekről bárki meggyőződhet) érzékeltetem, hogy Zsirai - egyébként szokásának megfelelően - hülyeségeket ír.

 

2. Ami lényegesebb: azt is prezentáltam, hogy Zsirai milyen aljas módon sároz be manipulációjával, hamisításával egy jólelkű, együttérzést mutató embert - és itt nem a finnugristák (ál)tudományáról van szó, hanem arról, hogy elvárhatónak tartanám mindenkitől az alapvető emberi tisztességet, korrektséget.

 

3. Végül: bizony számonkérhetőnek tartom a finnugristákat (ha olyan nagyra tartják még ma is Zsirait), hogy miért nem teszik szóvá kifogásolható, méltatlan viselkedését.

 

'zegernyeinek' ez - a fentiek megértése - nem sikerült (vigasztalásul és utalásként arra, hogy hajlandó vagyok lovas javaslatát megfontolni, hadd kedveskedjek neki egy olyan szöveggel, amellyel biztosan nem lesz gondja: https://www.youtube.com/watch?v=nURwRjh_TUw).

 

Ellenben leleplez, hogy „nem veszem észre”: Otrokocsi „hunoknak nevezi a jugorokat”.

 

Gratulálnék is neki a szemfülességéhez, de nem tehetem, hiszen valójában nincs mit „észrevenni”; aki valamennyire is ismeri Otrokocsi Fóris művét (ez alól magam sem vagyok kivétel), nagyon jól tudja, hogy a szerző éppen azért tartja rokonainknak a jugorokat, mert a magyarokhoz hasonlóan őket is a hunoktól származtatja.

 

 

Megjegyzés:

Szóvá tették, hogy szerintük „nem találok fogást a finnugor nyelvészeten” ill. nem „cáfolom” a finnugor nyelvrokonságot.

 

Vajon úgy vélik, ez lett volna a cél?

 

Ez esetben tévedésről van szó, eszem ágában sem volt ilyesmire törekedni; mindjárt az elején világossá tettem, mi a szándékom: néhány példával érzékeltetni, hogy a finnugristáknak az alapján, amit produkálnak, a legkevésbé sincs joguk másokat ekézni; hiszen - mint látható - legalább olyan silány a színvonaluk, mint a sokat gyalázott 'dilettánsoké'.

 

Ami a finnugor nyelvészetet illeti: szerintem felesleges cáfolni egy olyan „tudományt”, amelyről látható, hogy közel másfél évszázada vergődik abban a zsákutcában, amelybe saját hibájából került - riasztó példát szolgáltatva arra, hogyan lehet valós elemekből /esetükben: nyelvi egyezésekből/ irreális rendszert, semmire sem jó légvárat építeni.

 

A jelenleg elfogadott nyelvrokonsággal pedig semmi gond nincs: szimpátiával és érdeklődéssel tekinthetünk azokra a közösségekre, amelyeknek a nyelve a miénkkel összefüggésbe hozható; nem ők tehetnek arról, hogy csak egyoldalú, kirekesztő szemléletű emberek foglalkozhatnak nyelveinkkel.

 

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Még néhány szó

2012.05.24. 12:49 lapp

 

Sajnovics János naplójának és leveleinek olvasását már javasoltam - érdemes, mert egy (máig is) ismeretlen világ kapuit tárják fel előttünk, szimpátiát ébresztve iránta.

 

Van azonban még két szerző, akikről a nyelvünk kapcsolatai iránt érdeklődőnek nem szabad elfeledkezni:

az egyikük Marcel Erdal, akinek A GRAMMAR OF OLD TURKIC című nyelvtanát forgathatjuk haszonnnal (Leiden, 2004),

a másikuk Sir Gerard Clauson, akinek az AN ETYMOLOGICAL DICTIONARY OF PRE-THIRTEENTH-CENTURY TURKISH című szótárt köszönhetjük (Oxford, 1972).

 

Ezek a művek sokat segíthetnek abban, hogy a magyar nyelvhasonlítás kijuthasson abból a zsákutcából, amelybe Budenz tanár úr a XIX. században beterelte.

 

(Dióhéjban:

Budenz természetesen nem volt sem gonosz, sem ostoba; az akkori nyelvészet színvonala és az akkori magyarországi körülmények - kezdőként példátlan és kontroll nélküli 'hatalmat' kaphatott - határozták meg a pályáját.

Tény azonban, hogy a magyar összehasonlító nyelvtudomány fejlődését sajnos hosszú időre - remélhetőleg nem végleg - leblokkolta.

 

A derék Reguly hatalmas hagyatéka feldolgozásának terhe alatt görnyedve ugyanis - a fától már az erdőt sem látva - két, súlyos következményekkel járó alaptételt fektetett le pályája első szakaszának zárásaként, a másodiknak nyitányaként (A MAGYAR ÉS FINN-UGOR NYELVEKBELI SZÓEGYEZÉSEK elé írt bevezetőjében):

 

1. Rekonstruálni akarja három nyelvcsoport („mongol-mandsu-török”, „finn-ugor”, „szamojéd”) alapnyelvét; és kijelenti:

 

Ha azután ezen túl a külön nyelvcsoportok egyeztetéséhez akarunk fogni, csak ezen reconstruált alapnyelveket kell és lehet egymáshoz hasonlítani [...]

/378. oldal/

 

Így tehát csak a (majd valamikor) rekonstruált alapnyelvek hasonlíthatók, egyes nyelvek egymással nem.

A következmény: a XX., XXI. századi modern nyelvészet módszereivel, szemléletével nem is történhetett/történhet meg a magyar és a török nyelv(ek) összevetése; a hasonlítás - Budenz tiltása nyomán - az addigi szinten megrekedt.

 

2. A kétségtelenül meglevő ugor-magyar egyezésekből pedig úgy konstruál zárt, összefüggő rendszert („finn-ugor” nyelvcsoportot és alapnyelvet), hogy rendkívül alacsonyan állapítja meg a rendszerbe tartozás kritériumát. A csoport alapnyelvéről ezt mondja:

 

[…] minden oly tőszót fogunk a finn-ugor alapnyelv szókincséből valónak tekinteni, mely több, legalább két finn-ugor főnyelvben azonos vagy egyeztethető alakkal és jelentéssel fönnmaradt; hozzá adván, mint nem tökéletes biztossággal az alapnyelvnek tulajdonítható nyelvbirtokot, azon tőszókat is, melyek csak egy valamelyik nyelvben találtatnak [...]

/380-381. oldal/

 

Ilyen minimalista szemlélet azonban nem eredményezheti a szorosan összetartozás megállapítását, csupán egy lazán összefüggő halmazt képes prezentálni.

Vagyis megalapozatlanul és a más irányú nyelvi kapcsolatok valós értékükön történő kezelését megakadályozva húzza az ún. finnugor/uráli nyelvcsalád kizárólagos kényszerzubbonyát a magyar nyelvre.)

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Köszönetnyilvánítás

2012.05.19. 09:14 lapp

 

Azt kell mondanom: végső soron köszönet illeti a nyest.hu-t.

http://www.nyest.hu/renhirek/finnugrista-fagyi-mint-aki-halkan-belelepett

 

Nem elsősorban arra a szellemes, ám kissé tiszteletlen célzásukra gondolok, miszerint a finnugristák háza táján valami (amibe bele lehet lépni) bűzlik - ez inkább csak helyzetfelismerő képességüket dicséri és azt sejteti, hogy egy esetleges megújulásban szerepet vállalnak majd.

(Felém egyébként mint kívülálló felé csak a szagot hozza a szél, más módon nem érint a dolog.)

 

Jelen blogról szóló írásuk elolvasásának - az ismertetés felületessége, tévedései dacára - összességében pozitív hozadéka volt: jóval reálisabban kezdtem látni, hogy mekkora jelentőséget érdemes tulajdonítanom a választott témának (finnugrizmus).

 

Ennek megfelelően akkor eldöntöttem, hogy egy-két bejegyzésre még sort kerítek, aztán szakembereink a továbbiakban 'fogadják ásításomat' (copyright by Weöres Sándor).

 

Ami a bejegyzésekben foglaltakat illeti, úgy érzem: sapienti sat - 'sapiens' alatt nem feltétlenül finnugristákat érve - tisztelet a kivételnek.

 

 

Végezetül - megköszönve figyelmüket - szabadjon a blog olvasói felé egy javaslattal élnem: ha tehetik, olvassák el Sajnovics János naplóját (meg a leveleit).

 

 

 

Ráadás (hisz a vér nem válik vízzé...):

 

Fejes László írja Vámbéryvel kapcsolatban:

 

az ugor–török háború kitöréseként viszont 1869-ben megjelent munkáját, a Magyar és török-tatár szóegyeztetéseket tekintjük.

http://renhirek.blogspot.com/2009/12/felreertesek-az-ugor-haboruval.html

 

Ehhez a következő észrevételt tenném (nem agresszíven és nem kioktatóan):

 

Szinnyei József 1883-ban ír az Egyetemes Philologiai Közlönyben (61. oldal) Vámbéry „hadüzenetéről” (akinek A magyarok eredete című 'ethnológiai tanulmánya' 1882-ben jelent meg).

 

Szintén ő az 1884-ben megjelent Budenz-albumban (26. oldal) „a múlt évben megindult ugor-török háborúról” beszél.

 

Szinnyei kortárs és résztvevő - nem valószínű, hogy az évszámot eltévesztette volna.

 

(Megjegyzés: véleményem szerint persze átvitt értelemben is csak szubjektíve érezhette „háborúnak”, hiszen Vámbéryéknek a finnugor oldal akadémiai, egyetemi és sajtópozícióit tekintve esélyük sem volt.)

 

Ami Vámbéry Magyar és török-tatár szóegyezések című - a Nyelvtudományi Közleményekben publikált - munkáját illeti, ebben a magyar nyelvet török elemei ellenére még egyértelműen „az ugor nyelvcsaládhoz” számította (120. oldal), tehát az alapkérdésben nem mutatott szembenállást.

 

Budenz ugyancsak a Nyelvtudományi Közleményekben adta közre bírálatát - és ezzel le is zárult a dolog: az érintett nem válaszolt, mások nem szóltak hozzá.

 

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Van-e lejjebb?

2012.05.16. 07:32 lapp

 

Zsirai Miklós a finnugristák által máig nagy becsben tartott könyvében a Jugria = Hungaria. című fejezetben a „haladó” külföldiek ismertetése után így festi le a hazai helyzetet:

 

A magyar-héber rokonság fantasztái és a káprázatossá színezett mult dicsőségében fürösztött kedélyek ösztönszerűen visszahökkentek a nyomorúságos északi atyafiság dermesztő gondolatától.

/Zsirai Miklós: Finnugor rokonságunk. [reprint] Budapest, 1994. 479. oldal/

 

Majd - Szamosközy Istvánt követően - Otrokocsi Fóris Ferencről ír:

 

OTROKOCSI FÓRIS FERENCet, a héber-magyar rokonság nagytudományú lelkes harcosát is kínosan érintette az egyre jobban terjedő „tudományos eretnekség”. Nem tágított azonban, s abból a helyes meggyőződésből indulva ki, hogy a nyelvrokonság kérdésében egyedül a nyelvi tényeknek, az egyezéseknek van döntő súlyuk, a következő talpraesett óhajjal szorította - legalább egyelőre - sarokba az ugor rokonítás szószólóit: „Eddig nincs bebizonyítva, hogy az ázsiai Juhra lakói velünk egy nyelvet beszélnének. Ha Moszkva fejedelme a törökök-tatárok ellen a magyar királynak segédcsapatokat küldene, és e csapatokban Juhra-beliek is akadnának, akkor a nyelvrokonság kérdésére világosságot deríthetnénk” (Origines Hung. I, 270).

/479-480. oldal/

 

Ha Zsirai csak annyit mond Otrokocsi Fóris Origines Hungaricae című, külföldön írt és megjelent művében (Franeker, 1693) leírt héber-magyar hasonlításairól. hogy azok tudományosan megalapozatlanok, tárgyilagos kutató egyet is értene vele.

 

Ám amint látjuk, nyelvészünk nem elégedett meg egy rövid megállapítással.

 

Helyette tudós létére mesél; a színes elemekkel tarkított mesélés követelményeinek bizonyára megfelelnek az olyan kitételek, mint „lelkes harcos”, „kínosan érintette”, „tudományos eretnekség”, „nem tágított”; de van-e közük a tényekhez?

 

Szinnyei József Magyar írók élete és munkái című művében Otrokocsi Fóris 22 munkáját sorolja fel, amelyek közül egyetlenegy foglalkozik ezzel a témával (az sem csak ezzel, és egyáltalán nem harcos stílusban).

/http://mek.niif.hu/03600/03630/html/index.htm/

Egy „lelkes harcos” mindössze ennyit harcolna lelkesedése tárgyáért? Komolytalan, értelmetlen állítás.

 

Az az állítás, hogy „kínosan érintette” szintén értelmetlen, hiszen Otrokocsi Fóris szó szerint idézi az általa „Rerum Moscoviticarum Scriptores”-nek nevezett Juhra-témában publikáló szerzők összes vonatkozó könyvrészletét, ahelyett hogy mint kínos témát kerülné, ellhallgatná.

 

Egyetlen olyan megjegyzést sem tesz, amely arra utalna, hogy szerinte „tudományos eretnekségről” volna szó; egyszerűen sorra veszi és gondosan idézi a témával foglalkozók szöveghelyeit.

 

Az is értelmetlen állítás, hogy mások elterjedt felfogása ellenében „nem tágított” volna a maga nyelvhasonlítási felfogásától, hiszen nem is tartja azokat ellentétesnek a maga nézeteivel, következésképpen nincs mivel szemben makacskodnia.

 

Azt kell mondanunk tehát, hogy Zsirai állításainak semmi közük a tényekhez, a valósághoz; drámai összeütközést, harcot vizionál oda, ahol szó sincs ilyesmiről.

(Hogy ez a szakember hajlamos a túlzásokra, nagyotmondásra, a stílusát ismerőknek voltaképpen nem lehet újdonság.)

 

A leginkább azonban akkor döbbenünk meg, amikor az idézetben szereplő magyar mondatokat összevetjük Otrokocsi Fóris eredeti latin nyelvű mondataival:

 

Zsirai „fordítása”:

 

„Eddig nincs bebizonyítva, hogy az ázsiai Juhra lakói velünk egy nyelvet beszélnének. Ha Moszkva fejedelme a törökök-tatárok ellen a magyar királynak segédcsapatokat küldene, és e csapatokban Juhra-beliek is akadnának, akkor a nyelvrokonság kérdésére világosságot deríthetnénk”

 

A latin eredeti:

 

An vero Iuhri hodie in Asiatica Iuhra, eodem utantur sermone, quo nos, praeter illa, quae ex aliis hic consignavi, nihil de hac re compertum habeo. Si Sereniss. Dux Moscoviae mitteret aliquando subsidium Augustiss. Rom. Imperatori, ac nostro Regi Hungariae Serenissimo, contra Turcas, vel Tartaros, & in medio ejus futuri essent aliqui e Regione Iuhra, & ex semine antiquissimorum Hungarorum, tunc hac de re apud Hungaros veros, judicium certius fieri posset.

/Origines Hungaricae. Franeker, 1693. 269-270. oldal/

 

Az első pillantásra látszik, hogy a „fordítás” csonka, sokkal rövidebb az eredetinél; például az eredetiben a „Juhra-beliek” mellett az is ott van, hogy a legrégibb magyarok sarjadékai (ex semine antiquissimorum Hungarorum).

 

Nemcsak a csonkítás látható, a szöveghűség is csorbát szenved: Otrokocsi Fóris valójában nem arról beszél, hogy „eddig nincs bebizonyítva”, hanem személyes ismereteiről közli: azon túlmenően, amit ismertetett a Juhra-témában publikáló szerzőktől, egyáltalán nincs biztos értesülése (nihil compertum habeo) a Juhra-beliek nyelvéről.

 

Egyértelműen szándékosság áll a háttérben, hiszen a nyelvtudás hiányáról nem lehet szó, mivel Zsirainak jól kellett tudnia latinul; ő maga írja:

 

[...] latin filologiából […] summa cum laude eredménnyel letettem a bölcsészetdoktori szigorlatot.

/Dr. Zsirai Miklós egyetemi ny. r. tanár életrajzi adatai (1945. VI. 23.). (in: Domokos Áron: Századunk magyar nyelvésze: Zsirai Miklós. Budapest, 1992. 30. oldal)/

 

Otrokocsi Fóris fent idézett szöveghelye ráadásul így folytatódik:

 

Si impermixte, saltem quoad essentiam & fundamenta linguae, antiquum Hunnorum idioma retinuerunt, tum illi, tum alii, si qui sunt in Asia Hunni; non dubium est, quin eandem nobiscum linguam, in essentialibus habeant.

/270. oldal/

 

Vagyis: nemhogy ki akarna térni a nyelvrokonság elismerése elől, hanem expressis verbis kimondja, hogy amennyiben alapjaiban változatlanul megmaradt a Juhra-beliek régi nyelve, akkor kétségtelenül ugyanaz a nyelvük mint a miénk.

 

És még mindig nincs vége: az Origines további szövegéből még pontosabb képet kapunk Otrokocsi Fóris Ferencről és nézeteiről; miután báró Herbersteintől a magyar föld gazdagságát illusztráló részt idéz (271-272. oldal), így folytatja:

 

huic loco congruum esse duco, apponere illam descriptionem, qua Matthias a Michovia, & ex eo Gwagninus, summam nostrorum in Juhra popularium, & ex eis vicinorum, miseriam utramque describit.

/273. oldal/

 

Azaz Otrokocsi Fóris a Juhra-beliekről mint honfitársainkról szól.

 

Majd ezt fűzi hozzá:

 

Haec dum in authore legerem, & inde exscriberem, non potui me continere, quin oculi in lachrymas solverentur.

/274. oldal/

 

Vagyis nemcsak nem tagadja a rokonságot, hanem annyira azonosul velük, hogy megkönnyezi a honfitársak nyomorúságát.

 

Mindebből jól látható, hogy a finnugrista Zsirai Miklós hamisít, elhallgat, manipulál.

 

Eljárása igazi tudóshoz méltatlan; szomorú, de ki kell mondani: amit művel, az szimpla aljasság.

 

Joggal merülhet fel a kérdés: miért van az, hogy szakembereink minderről mindmáig hallgatnak?

 

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Egy kártékony hamis alternatíva

2012.05.12. 20:56 lapp

 

Látjuk, hogy a hun-magyar hagyomány elfogadása nem általános - ezt tudomásul vesszük, hiszen a hagyománytisztelet nem kötelező; az azonban érthetetlen, miért kell a hagyomány tisztelőiről azt feltételezni, hogy egyúttal gőg és a lenézett ugorok elutasítása jellemezné őket.

 

Mégis, ez a szemléletmód az idők során szinte magától értetődővé, a hun hagyomány és az ugor nyelvi kötődés egymást kizáró alternatívaként való szembeállítása gyakran ismételt közhellyé vált. Példaként:

 

A nyelvtudomány érveinek hatására - kényszeredetten - tudományos irodalmunk ekkortájt meghaladta »Isten ostorá«-hoz fűződő rokonságunk mondáját, s elfogadta a »halszagú finnugor atyafiságot«.

/Bertényi Iván – Gyapay Gábor: Magyarország rövid története. Budapest, 1992, 19. old./

 

A kérdés: hogyan alakult ki ez a helyzet?

Úgy tűnik, mindez XVIII. századi német szerzők „ajándéka”; a kulcsszó pedig: vádaskodás.

 

Íme a megalapozatlan közhely kialakulása folyamatának főbb mozzanatai:

 

August Ludwig Schlözer: Allgemeine Nordische Geschichte. Halle, 1771:

 

Freylich die Ungrischen Geschichtsforscher wußten bisher noch nichts davon: daher ist alles was sie bisher von Originibus Ungricis ersonnen haben, so schlecht und ungegründet.

(306. oldal)

 

A vád: tudatlanság, kitalálás.

 

Johann Thunmann: Untersuchungen über die Geschichte der östlichen Europäischen Völker. Leipzig, 1774:

 

Die Einheimischen Schriftsteller haben allzuwenig den Stoff, den ausländische Annalen in der Menge darbieten, zu nutzen gewußt. […] Man ist noch immer den alten Fabeln allzu zugethan geblieben.

(151-152. oldal)

 

A vád: tudatlanság, régi mesék kedvelése.

 

Ludewig Albrecht Gebhardi: Geschichte des Reichs Hungarn. Leipzig, 1778:

 

Bey diesen wird man von den ältesten hungarischen Schriftstellern völlig verlassen, oder vielmehr auf Irrwege geleitet. Denn diese, welche bey der Armuth ihrer Nationalnachrichten sich in griechischen und lateinischen Jahrbüchern nach Nachrichten umsahen, und in solchen den Attila fanden, gaben ihr Volk für Nachkommen der Hunnen aus, um mit den attilanischen Thaten ihre Geschichte ausschmücken zu können.

(360-361. oldal)

 

A vád: ismerethiány, büszkélkedési vágy.

 

Grosse Wahrheiten und Beweise in einem kleinen Auszuge aus der ungarischen Geschichte. Frankfurt und Leipzig, 1792 [név nélkül]:

 

Von ihrer ältesten Nazionalschriftstellern wird man hierinn noch mehr irregeführt als zurechte gewiesen; denn da diese bei der Dürftigkeit eigener Nachrichten, in den griechischen und lateinischen Annalen suchten, fanden sie zu ihrer Freude den Atila, nun machten sie die Hunnen zu Stammvätern ihres Volkes, um mit den Thaten dieses grossen Eroberers ihre Geschichte zieren zu können.

Diese Erdichtung, die dem ungarischen Stolze so wohl that, ward lange für Wahrheit angenommen [...]

Durch die Sprache der heutigen Ungarn bekommt man zwar eine Spur, die tiefer ins Alterthum leitet […]

da die heutigen Finnen und Lappländer, vorzüglich aber die Karelier, sich nach gleichen Regeln mit ihnen von der alten Stammsprache dieser unbekannten Nazion entfernet haben, so sind die Sprachen dieser Völker sich auch einander so ähnlich geblieben, daß ein Ungar den Karelier und mit ein wenig mehr Mühe auch den Lappländer verstehen kann, woraus sich dann auf ihre gemeinschaftliche Abkunft mit der größten Wahrscheinlichkeit schliessen läßt.

Glänzend und schmeichelhaft für die eingebildeten stolzen Pannonier, wie die Ungarn sich so gerne nennen, ist diese Sippschaft nun freilich wohl nicht;

(2-4. oldal)

 

A vád: ismerethiány, büszkélkedési vágy, a szerencsétlen rokon elutasítása.

 

I. Hagers Neue Beweise der Verwandtschaft der Hungarn mit den Lappländern. Wien, 1794:

 

Allein beyden wussten ihre von der einfachen Lebensart des neunten Jahrhunderts, in welchem sie aus Asien herüber wanderten, nach dem bon ton, und dem feinen Geschmacke des achtzehnten ganz umgestalteten Landesleute für eine solche Gefälligkeit wenig Dank; die, da sie bisher gewohnt waren ihre Herkunft vielmehr von dem glänzenden Hofe Attilas, und von den siegreichen Schaaren der Hunnen, als von den armseligen Hütten der Ostiaken und ihrer ungeschickten Nachbarn, der Samojeden, herzuleiten, sich für diese neue Vetterschaft bedankten, und daher die aufgestellten Beweise auf allerhand Art, zu entkräften suchten;

(4-5. oldal; először 1793-ban jelent meg)

 

A vád: büszkélkedési vágy, a szerencsétlen rokon elutasítása, tagadás.

 

Nemcsak könyvek, hanem folyóiratok is (recenziók formájában) terjesztik a vádaskodást:

 

Göttingische Anzeigen, 146. Stück, 13. September 1794:

 

Bekanntlich machten die beyden Ungrischen Astronomen, Hell und Sainovits, die Geschichtforscher auf die Aenlichkeit der Ungrischen und Lapländischen Sprache im Jahre 1770 aufmerksam, und es fanden sich bald gelehrte Ungern, die der daraus gefolgerten Verwandtschaft ihrer Stammväter mit den alten Fennen widersprachen, zum Theil aus Liebe gegen das alte System der Abstammung von den Hunnen, zum Theil aber auch aus Nationalstolz, weil sie glaubten, daß ihr Volk durch die Lapländischen Vettern beschimpft werde.

(1463. oldal)

 

Neue allgemeine deutsche Bibliothek. 18. Bd., 1. St., 1795:

 

Die Behauptung des Jesuiten Sainovits, daß zwischen der Hungarischen und Lappländischen Sprache, und beyden Völkerschaften eine Verwandtschaft sey, erregte den Unwillen der Hungarn, für deren Nationalstolz die Abstammung von den Hunnen und ihrem Heerführer Attila schmeichelhafter war.

(389. oldal)

 

Allgemeine Literatur-Zeitung, Numero 165., 28 May 1796:

Allein beiden, sagt unser Vf., wussten ihre von der einfachen Lebensart des neunten Jahrhunderts, in welchem sie aus Asien herüber wanderten, nach dem bon ton und dem feinen Geschmack des achtzehnten ganz umgestalteten Landsleute für eine solche Gefälligkeit wenig Dank. Gewohnt, ihre Herkunft vielmehr von dem glänzenden Hofe Attilas, und von den siegreichen Schaaren der Hunnen, als von den armseligen Hütten der Ostiaken, und ihrer ungeschickten Nachbarn, der Samojeden, herzuleiten, bedankten sie sich für diese neue Vetterschaft, und suchten daher die aufgestellten Beweise auf allerhand Art zu entkräften

(481. oldal)

 

Göttingische Anzeigen, 83. Stück, 26. May 1798:

 

Aber die Ungern wußten diesen Männern für ihre Wahrnehmung wenig Dank. Gewohnt, ihre Herkunft vielmehr von dem glänzenden Hofe Attila's und von den siegreichen Scharen der Hunnen, als von den armseligen Hütten der Ostjaken und ihrer ungeschickten Nachbarn, der Samojeden, herzuleiten, bedankten sie sich für diese neue Vetterschaft, und suchten die aufgestellten Beweise auf allerhand Art zu entkräften.

(818. oldal)

 

A közhellyé vált vád XIX. századi szajkózása:

 

Azonban leginkább a' félreértett nemzetiségi büszkeség, melly ez által az „Isten ostorá”tóli származtatást veszélyeztetve vélte látni, 's mélyen írtózott a' rút külsejű lappok rokonságától, az érintett férjfiak nyomozásainak eredményeiben semmi áron osztozni nem akart.

/Riedl Szende: A' nyelvészetről általában. Magyar Nyelvészet, 1856, 29-30. old./

 

De hát a magyarok mikor és hol érintkeztek volna a lappokkal, vogulokkal s a többi nagyon nem díszes atyafisággal? holott ők Ázsiából jöttek ki Magyarországra, s a mi még több, holott ők a világ ostorának, a híres Atillának utódjai? így kérdez nagy kétkedéssel a nemzeti előítélet.

/Hunfalvy Pál: Utazás a Balt-tenger vidékein, 1880, 355. old. (Először 1871-ben jelent meg.)/

 

Az irracionális ismételgetés a XX. században is folytatódott (lásd fent).

 

Ha finnugristáink a Hunfalvy Pál nyomdokain járás helyett a tiszteletre méltó Sajnovics János integratív nézeteivel azonosulnának (vö. a hun Atilla a Demonstratioban, az AD REGIAM SCIENTIARUM SOCIETATEM című részben), akkor ennek az értelmetlen és kártékony hamis alternatívának az ismételgetése a XXI. században talán már nem folytatódna...

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

'Vizesblokk'

2012.05.09. 09:17 lapp

 

Tevékenységüket figyelve arra a megállapításra juthatunk, hogy finnugrista nyelvészeink a valóság tanulmányozása helyett saját használatra szánt légvár építésével vannak elfoglalva. 

Mégis: el kell ismernünk, hogy a finnugristák néha azért mással is foglalatoskodnak; például a meleg víz feltalálásával.

 

Klima Lászlónál (Finnugor Tanszék) láthatjuk a következő példákat:

 

A szakember Otrokocsi Fóris Ferenc kapcsán villantja fel logikai képességeit:

 

Az általa használt Juhra alakból arra következtethetünk, hogy ismereteit feltehetőleg Mathias de Miechów Tractatus… című könyvéből merítette.

http://finnugor.elte.hu/?q=urkuttort/3

 

„Következtethetünk”, „feltehetőleg”: milyen komoly, hosszas gondolkodási folyamat eredményét oszthatja meg velünk önzetlenül tudósunk!

 

Köszönet érte.

 

Azonban, ha belepillantunk Otrokocsi Fóris művébe, némileg elbizonytalanodunk hálánk jogosságát illetőleg: a szerző ugyanis gondosan megnevezi az általa idézett szerzőket, és bizony köztük van Miechów is.

 

Vagyis semmiféle következtetésre nem volt szükség, ott áll fehéren feketén...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

<<<<<<<

<<<<<<<

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

Klima László Huszti Andrással összefüggésben is lehetőséget lát kiváló következtetési képességeinek kamatoztatására:

 

Az idézetből kiolvasható, hogy Huszti András ismerte Strahlenberg művét, erre utal szóhasználata (Vogulitzi, Ostiaki), valamint az, hogy a nyelvrokonság bizonyítékaként a számlálás szavait említi.22

22. Lásd a táblázatot: wogluwitzi (ez nyilván sajtóhiba, Strahlenberg könyvében másutt a Wogulitzen szó szerepel), ostiaki. A táblázatból az is látható, hogy Strahlenberg az első osztály összes nyelvére kiterjedően közli a tőszámneveket 1-től 10-ig, míg egyéb nyelvi példái a finn és a magyar kivételével elenyészőek.

http://finnugor.elte.hu/?q=urkuttort/3

 

Eszerint a szerző szóhasználatának gondos elemzése, a Huszti által felhasznált szókészleti elemek számba vétele előzte meg az éles szemű megfigyelés közlését.

 

Megint csak az elismerés hangján beszélhetünk szakemberünkről...

 

Vagy mégsem?

 

Nézzünk azért bele Huszti András művébe; sajnos ismét súlyos csalódás az osztályrészünk: a szerző ugyanis forrásként többször is megnevezi Strahlenberget.

 

Tehát nem kellett kikövetkeztetni, hogy Huszti ismerte a svéd szerző művét...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

<<<<<<<

<<<<<<<

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bizalmunk mindazonáltal szakemberünk következtetési képességeit illetően töretlen, mindössze azt az észrevételt tennénk, hogy a meleg vizet nem okvetlenül volna szükséges feltalálnia.

 

(És még a lebukás veszélye sem fenyegetné; mert hiszen most - ne szépítsük - lebukott: nem is ismeri azokat a műveket, amelyekről okoskodó megállapításokat tesz.)

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Czvittinger Dávid

2012.05.05. 09:32 lapp

 

 

Czvittinger Dávid érdeme, hogy a XVIII. század elején latin nyelven összeállított egy név- és adattárat magyarországi tollforgatókról.

 

Komoly érdem ez önmagában is, de szakembereinknek mégsem volt elég; megtoldották egy nem létezővel.

A művelet nem egyetlen lépésben történt, folyamat eredményeként alakult ki, amely a következőképpen szakaszolható:

 

1. A német Johann Eckhartnál ezt olvashatjuk:

 

Hinc discimus Hunnos (h) cum Slavicis nationibus; Hungaros cum longe dissitis Finnis (i) unam olim gentem fuisse.

 

(h) […] pateat jam falli Franciscum Foris Otrokocsium, [...]

(i) Finnorum cum Hungaris cognationem jam agnovisse dicitur Comenius & Stiernhelmius in laudata Gothicorum Evangeliorum praefatione miratur, quod in Lexico Ungarico Molnari bene multa vocabula Ungarica invenerit Finnis communia.

/De usu et praestantia studii etymologici in historia. Helmestadii, 1707. I./

 

Vagyis a (h) lábjegyzetben azt állítja, hogy Otrokocsi Fóris Ferenc téved, majd az (i) lábjegyzetben azt írja: „mondatik/mondják” (dicitur), hogy Comenius felismerte a finn-magyar rokonságot, Stiernhelmius pedig csodálkozik, hogy a szótárban sok olyan magyar szót talált, amelyek finnekéivel közösek.

 

2. Czvittinger Dávid könyvében az Otrokocsi Fórisról írott résznél hasznosítja Eckhart szöveghelyét azzal a bevezetéssel, hogy Eckhart „tévesnek jelölte” Otrokocsi hunokkal kapcsolatos nézetét, majd összefoglalja a német szerzőnél olvasottakat:

 

Hungaros contra cum longe dissitis Finnis unam olim gentem fuisse asseritur, qvam cognationem jam agnovisse dicitur Comenius & Stiernhelmius, qvi in Gothicorum Evangeliorum praefatione miratur, qvod in Lexico Ungarico Molnari bene multa vocabula Ungarica invenerit Finnis communia.

/Specimen Hungariae literatae. Francofurti et Lipsiae, 1711. 151. oldal/

 

Világos a szövegből, hogy Czvittinger nem saját véleményt mond, hanem más véleményét ismerteti: „asseritur” vagyis „[Eckhart által] állíttatik”.

 

3. Vértes O. András felfedezi a Specimennek ezt a helyét és kijelenti:

 

[…] helyet adott munkájában a finnugor nyelvrokonság gondolatának: az OTROKOCSI FÓRISt bíráló ECCARDUS (ECKHART) szavainak.

 

Majd fokozza az érdemet:

 

[…] ő az egyik első magyar ember, aki a finnugor nyelvhasonlítás gondolatát tudomásul veszi, sőt terjeszti is.

/Czvittinger a finnugor nyelvrokonságról. Nyelvtudományi Közlemények, 1962. 223. oldal/

 

Ezzel el is kezdődött Czvittingernek a finnugrista mozgalmi panteonba besorolása; hiszen „terjeszti a finnugor nyelvhasonlítás gondolatát”.

 

Érezhető az erős túlzás, hiszen a szerző nem terjeszt semmit, hanem egyszerűen ismertet egy véleményt, idéz egy a szócikkében szereplő szerzővel kapcsolatos helyet.

 

4. S. Sárdi Margit továbbfejleszt:

 

De vallanak nyelvészeti jellegű megjegyzései a kor legmodernebb szintjén álló nyelvi műveltségéről is. Otrokocsi Fóris Ferencnek a magyarok eredetéről szóló művében foglaltakkal, a hun-magyar azonosság gondolatával Johann Georg Eckhard értekezését állítja szembe:

 

a hunok és a magyarok különböző nemzeteket alkottak … a magyarok a messze szétszóródott finnekkel alkottak egykor egy törzset, ezt a vérrokonságot ismerte, mondja, már Comenius és Stiernhelm is...”

/Czvittinger Dávid bizonysága. Irodalomtörténet, 1977. 14. oldal/

 

Czvittinger nála már nemcsak „helyet ad” Eckhart/Eckhard szövegének, hanem „szembeállítja” azt Otrokocsi Fóriséval.

Továbbá: mivel Sárdi Margit nem ismeri fel a szenvedő igealakot (dicitur), fordításában „mondatik/mondják” helyett (mely általános vélekedésre utal) a konkrét személyre utaló „mondja” szerepel.

Ez a fordítás két - egyaránt téves - értelemezési lehetőséget ad: a mondat eredetileg Eckhardtól, vagy pedig Czvittingertől származna. Az olvasó döntése, hogy melyiket választja.

 

5. Domokos Péternél a fentebbi helyek alapján ez olvasható:

 

Otrokocsi nézeteivel vitatkozva őstörténetünkről is szól a magyar tudományos élet egyik korai jelentős alakja, irodalomtörténet-írásunk úttörője, Czvittinger Dávid (1680-1743). „Specimen” címen emlegetett 1711-ben kiadott nevezetes latin nyelvű munkájának bennünket érdeklő passzusáról S. Sárdi Margit írja: „ Otrokocsi Fóris Ferencnek a magyarok eredetéről szóló művében foglaltakkal, a hun-magyar azonosság gondolatával Johann Georg Eckhard értekezését állítja szembe” - s itt - immár Czvittingernek - döntő fontosságú megállapítása olvasható: „... a hunok és a magyarok különböző nemzeteket alkottak... a magyarok a messze szétszóródott finnekkel alkottak egykor egy törzset, ezt a vérrokonságot ismerte, mondja, már Comenius és Stiernhielm is...

/Szkítiától Lappóniáig. Budapest, 1998. 42. oldal/

 

Szerinte Czvittinger „vitatkozik” Otrokocsi Fórissal.

Domokos Péter úgy értelmezi, hogy a „mondja” Czvittingerre vonatkozik és egész légvárat épít a tévedésre:

 

Ennél azonban többről van szó. Voltaképpen kezdik kétségbe vonni a szkítiai őshaza elméletet, illetve a hun-magyar azonosság gondolatát, pontosabban: kísérlet történik erre némely bizonytalan előzmények után, s szintén külföldi eredmények, kutatások ösztönzésére. Ezt a rendkívül fontos tényt a finnugrisztika tudománytörténete nem ismeri, nem értékelte Pápay József sem 1922-ben (A magyar nyelvhasonlítás története. Bp.), Zsirai sem 1937-ben (Finnugor rokonságunk). Pedig éppen 60 évvel lehetne általa korábbra datálni a magyar finnugrisztika kezdeteit.

(42-43. oldal)

 

6. Klima László a következő láncszem, a folyamat betetőzője:

 

A finnugor nyelvrokonság kutatásának a 17. század 2. felében megszületett eredményei meglehetősen hamar ismertté válnak Magyarországon. CZVITTINGER Dávid (1675−1743) Specimen Hungariae Literatae… című, 1711-ben megjelent magyar irodalomtörténetében OTROKOCSI FÓRIS Ferenc nézeteivel ECKHART véleményét állítja szembe, s a hun−magyar rokonságot tagadva COMENIUSRA és STIERNHIELMRE is hivatkozik: „…a hunok és a magyarok különböző nemzeteket alkottak… a magyarok a messze szétszóródott finnekkel alkottak egykor egy törzset, ezt a vérrokonságot ismerte, mondja már Comenius és Stiernhielm is… [...][15] A német egyetemeken tanuló, a legmodernebb nézeteket megismerő CZVITTINGER a magyarok közül elsőként hirdeti a finnugor nyelvrokonságot.

 

[15] Idézi S. SÁRDI Margit: Czvittinger Dávid bizonysága. Irodalomtörténet, 1975. 15−16. és DOMOKOS Péter: I. m. Bp. 1998.2 42.

/http://finnugor.elte.hu/fgralap/nepekesnyelvekanyagok/kutatastort/Kuttortelsofgr.htm/

 

Kimondja a hálás (finnugrista) utókor ítéletét: Czvittinger Dávid „a magyarok közül elsőként hirdeti a finnugor nyelvrokonságot”.

 

A gyanútlan olvasó pedig aggály nélkül készpénznek veszi kijelentését...

 

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Vámbéry vélekedése

2012.04.29. 10:47 lapp

 

Dr. Keresztes László (ny. egyetemi tanár, KLTE Finnugor Nyelvtudományi Tanszék):

Vámbéry Ármin fejet hajtott a finnugristák érvei előtt.

/A magyar nyelv eredete. (in: A nyelvrokonságról. Budapest, 2010 [Főszerk. Honti László], 279. oldal)/

 

Akkor bizonyára jó érveik voltak.

 

Vagy talán mégsem, mert akkor a finnugrista Szinnyei József 1899-ben nem így írt volna:

 

Ellenben minden bizonynyal csak nagyon kevesen fogják helyeselni és elfogadni annak a megokolását, hogy a szerző mért hivatkozik e művében gyakran a magyar nyelvre is. Azt mondja, s tudjuk, nem először: „Die Sprache der Magyaren ist eine intensive Mischsprache finnisch-ugrischer und türkischer Provenienz, ein Sprachamalgam, welches nicht nur im Wort-, sondern auch im Formenschatze sich kundgiebt...” (17. l.) Hiszen jól tudjuk, hogy minden nyelv vegyüléknyelv oly értelemben, hogy mindenikben van több vagy kevesebb idegen hatás nyoma, s ebben a tekintetben a magyar sem kivétel; csakhogy a szerző mást ért a vegyüléknyelven, mikor a magyart finn-ugor és török 'Sprachamalgam'-nak nevezi. De ezen kár volna vitatkozni, mert ez a vitás kérdés már ad acta van téve.

Nyelvtudományi Közlemények, 1899. 470. oldal [az ismertetett Vámbéry-írás: Noten zu den alttürkischen Inschriften der Mongolei und Sibirien. (Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia. Mémoires de la Société Finno-Ougrienne XII.) Helsingfors, 1899.]

 

Tehát, miután - legalábbis Szinnyei szerint - a „vitás kérdés ad acta” lett téve, Vámbéry továbbra is türk-ugor „Sprachamalgam”-ról beszél.

 

A már csak halála után megjelent, utolsó munkájában sincs semmi nyoma „pálfordulásnak”; e művének elején feleleveníti korábbi könyveit, anélkül, hogy változtatási szándékot jelezne rajtuk:

 

E munkák közül első »A magyarok eredete« című 1882-ben megjelent könyvem; ebben nagyjában és általános vonásokban reámutattam arra az egyoldalúságra, amelybe az eddigi kutatást a magyar nép és nyelv finn-ugor elemeinek túlságos kiemelése sodorta. Hogy méltókép hívjam fel a figyelmet erre az egyoldalúságra, szükségesnek láttam, hogy a bizonyító anyagot a filológiának és etnológiának minden területén felhasználjam, kiemelve természetesen, hogy a magyar nyelv keveréknyelv [...]

/A magyarság bölcsőjénél. Budapest, 1914. 5-6. oldal/

 

Bárhogy vélekedjen is Vámbéryről, talán jogos az elvárás Dr. Keresztessel szemben: az igazat, csakis az igazat.

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Hager

2012.04.23. 08:55 lapp

 

Szíj Enikő (ny. egyetemi docens, ELTE Finnugor Tanszék):

 

Joseph HAGER (1757-1819) kora nyelvtudományában rendkívül tájékozott sinológus volt.

/in: Gyarmathi Sámuel: Affinitas. Budapest, 1999. 390. oldal, 11-es jegyzet/

 

Dr. Honti László (egyetemi tanár, KRE Magyar Nyelvtudományi Tanszék, az MTA rendes tagja) az északi származás ellen ágálókkal kapcsolatban:

 

Gondolkodó emberfők már a kezdet kezdetén látták, milyen komikus erőlködésekről van szó. Egy 18-19. századi tudós, Joseph Hager […]

/Honti László: Anyanyelvünk rokonságáról. (in: A nyelvrokonságról. Budapest, 2010. [Főszerk. Honti László], 162. oldal)/

 

„Rendkívül tájékozott”, „gondolkodó emberfő”, „tudós”: vajon meggondolják finnugristáink, mit vetnek papírra?

 

Tartok tőle, hogy nem.

 

Hager azzal szolgált rá szakembereink figyelmére, hogy írt egy értekezést a XVIII. század végén (1793-ban és 1794-ben is kiadták Bécsben) magyarság témában: Neue Beweise der Verwandtschaft der Hungarn mit den Lappländern.

 

Természetesen nem vállalkozhatunk mindazon felületességek, tévedések, csúsztatások bemutatására, amelyekkel Hager telezsúfolta könyvét; csak néhány példát sorolunk fel, érzékeltetve, hogy sajnos nevekből, (pontatlan) adatokból összedobált értéktelen halmazt is el lehet adni tudományként.

(Mint ahogy azt sem részletezzük, hogy saját „szakterületén”, a sinológiában miket művelt és miért vették sarlatán számba... Vö.: Georg Lehner: Der Druck chinesischer Zeichen in Europa. Entwicklungen im 19. Jahrhundert. Wiesbaden, 2004. 66. oldal)

 

* Már a könyv kezdete előrevetíti, mire számíthatunk a továbbiakban: Hagernek nem elég a nyelvi vizsgálódásokat végző jezsuita tudósok egyikénél (Sajnovics Jánosnál) kiemelni, hogy született magyar, ugyanezt állítja a felvidéki szász P. Hellről is (3. oldal).

Nem mond igazat; maga P. Hell is leírja /Pannonhalma 119 B 5 (29)/, hogy ő „Parentibus Germanis” (német szülőktől) született.

 

Arra is képtelen, hogy helyesen lemásolja az idézett szerzők nevét könyvük címlapjáról:

Sainovits (Sajnovics helyett, 3. oldal); Bell (Bél [ill. az Adparatus címlapján Bel] helyett, 11. oldal); Trembley (Tremblay helyett, 12. oldal); Meninsky (Meninski helyett, 31. oldal); Pariz Papaj (Páriz Pápai helyett, 35. oldal); Dobritzhofer (Dobrizhoffer helyett, 42. oldal); Gili (Gilij helyett, 88. oldal).

 

* Hiányosan ismeri a vonatkozó irodalmat:

A 22. oldalon Pray György Annales veteres Hunnorum, Avarum et Hungarorum c. 1761-es művének idézi egy részletét, de nem tud róla, hogy a történetíró ezt a művét (benne a Hager által idézett helyet is) 1775-ben kiadott Dissertationes historico-criticae in Annales veteres c. könyvében éppen Sajnovicsék hatására továbbgondolta és módosította.

/Sajnovics művének újabb, módosított nagyszombati változatát sem ismeri, a koppenhágaira hivatkozik (4. oldal)./

 

* Szavaink eredetéről teljesen megalapozatlanul ex cathedra nyilatkozik:

Nála a „méz” szó szláv (28-29. oldal), a „tanító” szír (76. oldal), az „arany” latin (108. oldal).

 

* Szerinte a hunok szláv nyelven beszéltek (29. oldal).

 

* Úgy véli, hogy a cigányság nem Indiából, hanem Afrikából jött (47-48. oldal).

 

* A magát illetékesnek vélőnek magyar témájú értekezésben a magyar szavakat illene helyesen írni; ezzel szemben:

„Tsiszme” („csizma” helyett, 71. oldal), „Fil” („fül” helyett, 102. oldal), „Or” („orr” helyett, 103. oldal), „Arány” („arany” helyett, 108. oldal), „udwor” („udvar” helyett, 123. oldal).

 

* Gondok vannak megbízhatóságával a források tekintetében:

A 77. oldalon Kalmár Györgyre hivatkozva (Prodromus. Posonii, 1770. 42. oldal) Hager ezt írja: „selbst das muhameddanische Allah (Gott) hat sich in die ungrische Sprache eingeschlichen”; Kalmárnál azonban szó sincs mohamedán Allahról, ő a magyar „hála” szót próbálja a héberből ill. káldból levezetni.

 

* Földrajzi ismereteinek színvonalát tükrözi, hogy szerinte a vogulok a Jeges-tengernél élnek (86. oldal).


* Nehéz eldönteni, hogy szélhámoskodik az olvasó elkápráztatására vagy tudatlan:

A 117-118. oldalon az ókori szerzőt, Dio Cassiust idézi német fordításban, lábjegyzetben pedig latinul. A lábjegyzetnek akkor volna értelme, ha a pontosság kedvéért az eredeti nyelven is fontos lenne bemutatni a szöveghelyet; csakhogy az idézett szerző görögül írt, a latin szövegnek - szintén fordítás lévén - semmiféle jelentősége nincs, legfeljebb tudományosság látszatát lehet így kelteni.

 

* Elköveti azt a hibát, amit nyelvészek dilettánsoknak tulajdonítanak: keveri a nép- és nyelvrokonságot; „vérrokonságról” (5. oldal), a magyarságról mint „finn törzsről” (121. oldal) beszél. A finn nyelveket beszélők szerinte „egy népet alkottak” (112. oldal).

 

 

A fentiek alapján azt tanácsolhatjuk szakembereinknek, hogy előbb olvassanak, s csak azután írjanak.

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Comenius

2012.04.17. 07:30 lapp

 

Dr. Klima László (egyetemi docens, ELTE Finnugor Tanszék):

A Sárospatakon is tanító J. A. Comenius (1592−1670) először 1631-ben megjelent, Grammatica latino-vernacula című munkájában a prepozíciókról azt írja, hogy „vannak olyan nyelvek, amelyek ezeket a szócskákat nem előre teszik, hanem hátra, pl. a magyar és a finn az európaiak közül…5

5. Vértes O. András: Comenius a magyar és a finn nyelv egy közös sajátosságáról. Nyelvtudományi Közlemények, 53. 1952. 290−291. Idézi Domokos Péter: I. m. Bp. 1998.2 40.

/http://finnugor.elte.hu/?q=urkuttort/3/

 

Dr. Bereczki Gábor (professor emeritus, ELTE Finnugor Tanszék):

 

a magyar és a finn nyelv tipológiailag közel áll egymáshoz. Ezt egy 1657-ből származó írásában Amos Comenius (1592-1670) is megállapítja, ezért sokáig őt tartották a magyar nyelv finnugor volta felfedezőjének.

/Tévtanok, rögeszmék a magyar őstörténet kutatásában. (in: A nyelvrokonságról. Budapest, 2010 [Főszerk. Honti László], 31. oldal)/

 

1. Ami az évszámokat illeti: 1631-ben jelent meg vagy 1657-ből származik?

 

Szakembereink csalódást okoznak: egyik állítás sem igaz.

 

Akkor honnan a két dátum?

 

A Dr. Klima által hivatkozott Vértes-cikkben megtaláljuk, hogy Comenius ismeretei egyik forrásának, Andreas Bureusnak a műve jelent meg először 1631-ben, nem pedig Comeniusé.

 

Azt valójában az 1657-ben megjelent Opera didactica omnia című gyűjteményből ismerjük, amelyből megtudjuk, hogy a szóban forgó Grammatica Latino-Vernacula az 1642 és 1650 közötti időszakból származik (Pars II., címlap).

 

2. Comenius nem állapítja meg, hogy „a magyar és a finn nyelv tipológiailag közel áll egymáshoz”, egyébként sem a két nyelvet hasonlítja össze egymással, hanem nyelvtani jelenségek általános tárgyalása közben megemlíti, hogy a tárgyalt jelenség megtalálható ezekben a nyelvekben.

 

Aligha tévedünk, ha azt mondjuk, hogy Comenius többet érdemel az ilyen felületes, pontatlan emlegetésnél.

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Szenci Molnár Albert

2012.04.11. 08:36 lapp

 

Dr. Klima László (egyetemi docens, ELTE Finnugor Tanszék):

Szenci Molnár Albert (1574−1634) igyekezett egyesíteni a kétféle tudást: a hazai hun−magyar hagyományt és az erősödő európai vélekedést a jugor−magyar nyelvrokonságról. Latin-magyar szótárának előszavában így ír: „Ezt a magyar népet a jóságos nagy Isten − ugyanúgy, mint hajdan Izráel népét a Vörös-tengeren át − mozdította ki a szkíta pusztaságból és a Maiótis ingoványain keresztül − egy szarvas útmutatásával! − csodálatos módon vezérelte, és Európának erre a leggyönyörűségesebb részére helyezte…” Magyar grammatikája előbeszédében viszont a következőképpen fogalmaz: „…ha most valaki azt kérdezné tőlem, hogy honnan ered ez a nyelv, vagy mely más nyelvekkel rokon, bevallanám, hogy nem tudom. Látom ugyanis, hogy akik mostanában több nyelvű szótárakat szerkesztenek és az illető nyelveket eredetük szerint megfelelő osztályokra tagolják, a magyart mindig kérdésesnek hagyják. Annyi bizonyos, hogy nyelvünk az európaiakkal nem rokon… Tudom azonban a legtudatlanabbakkal együtt, hogy Ázsia szkíta vidékein ma is élnek bizonyos népek, amelyek a mi hun nyelvünket használják.”3

A két idézetből látható, hogy Szenci Molnár a magyar krónikák mellett olvasta Miechow (és esetleg más szerzők) műveit is.

3. Szenci Molnár Albert válogatott művei. Bratislava, 1976. 177−178., 254. Idézi Domokos Péter: Szkítiától Lappóniáig. I. m. Bp. 1998.2 39−40.

/http://finnugor.elte.hu/?q=urkuttort/3/

 

Mire építi fel Dr. Domokos Péter (professor emeritus, ELTE Finnugor Tanszék) illetve az ő gondolatmenetét továbbvivő Dr. Klima a Szenci Molnár Albertnél érzékelni vélt kettősséget?

 

A második Szenci-idézet utolsó mondatára, amelyet a fenti fordításban így olvasunk:

 

Tudom azonban a legtudatlanabbakkal együtt, hogy Ázsia szkíta vidékein ma is élnek bizonyos népek, amelyek a mi hun nyelvünket használják.

 

Ez a mondat bizonyítaná, hogy Szenci Molnár Albert tud a jugor-magyar nyelvrokonságról és olvasta Miechow műveit.

 

Biztosak lehetünk ebben?

 

Nézzük az eredetit:

 

An vero in Scythicis Asiae finibus supersint gentes aliquae, nostra Lingua Hunniaca utentes, juxta cum ignarissimis scio.

/Nova grammatica Ungarica. Hanoviae, 1610. 22. oldal/

 

Vagyis: épp annyira tudja, mint a legtudatlanabbak, tehát sehogy.

 

(A „juxta cum” jelentése az „aeque ac”-hoz hasonlóan „éppen úgy, épp annyira” .

A „juxta cum ignarissimis scire” jelentése „épp annyira tudni, mint a legtudatlanabbak”, „egyáltalán nem tudni”.)

 

Szenci Molnár itt egész egyszerűen bevallja, ő bizony nem tudja, hogy beszélik-e még a nyelvünket Ázsiában.

 

Dr. Domokos és Dr. Klima viszont az ellenkezőjét olvassa ki a mondatból és légvárat épít a jugor-magyar nyelvrokonságot ismerő Szenciről...

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Martin Fogel

2012.04.05. 10:59 lapp

  

Dr. Bereczki Gábor (professor emeritus, ELTE Finnugor Tanszék):

 

A magyar nyelv finnugor voltának felfedezése több mint háromszáz évvel ezelőttre nyúlik vissza. A felfedezés egy hamburgi orvos, Martinus Fogelius Hamburgiensis, azaz Martin Vogel (1634-1675) nevéhez fűződik.

Tévtanok, rögeszmék a magyar őstörténet kutatásában. (in: A nyelvrokonságról. Budapest, 2010 [Főszerk. Honti László], 31. oldal)

 

1. A hamburgi tudós természetesen nem nyelvünk „finnugor voltát” fedezte fel, hanem finn, lapp, magyar nyelvi egyezéseket talált (amiért elismerés illeti).

 

2. Nem „Hamburgiensis”, hanem Hamburgensis.

(Memoriae Martini Fogelii Hamburgensis. Mitteilungen der Societas Uralo-Altaica Heft 7, Hamburg, 1986. Hrsg. Wolfgang Veenker)

 

3. Nem „Vogel”, hanem Fogel.

Ez nem csupán tiszteletlenség, ismerethiányról is árulkodik:

 

Wichtiger […] ist uns seine Methode der Etymoscopia. Das Phonetische untersucht er, die Bewegung der Lippen und den ausgedrückten Laut […] Seine Spezialuntersuchung der Aussprache des v und f gehört hierher. Überschrift: »pro F contra V« (π). […] »Non sunt multiplicandae literae sine necessitate«, wandelt FOGEL den Wahlspruch der Nominalisten ab. […] Kein Wunder, dass FOGEL im Deutschen die meisten mit dem stimmlosen labialen Reibelaut anlautenden Wörter mit f schreibt […] natürlich seinen eigenen Namen: Fogel!

(Hans Kangro: Martin Fogel aus Hamburg als Gelehrter des 17. Jahrhunderts. Ural-Altaische Jahrbücher 41/1-4, 29. oldal)

 

Vagyis a tudós elveit ültette át a gyakorlatba, amikor a nevét Fogelnek írta: ezt Dr. Bereczkinek sincs joga felülbírálni.

 

Dr. Klima László (egyetemi docens, ELTE Finnugor Tanszék):

 

E tétova előzmények után a magyar−finn nyelvrokonságot 1669-ben Martin Fogel (Fogelius) hamburgi tudós veti föl De lingua indole Finnica Observationes című munkájában. Fogel számtalan ma is elfogadott magyar−finn szóegyezést talált Szenci Molnár Albert szótárát és nyelvtanát forgatva.

/http://finnugor.elte.hu/?q=urkuttort/3/

 

1. A tudós munkájának címe valójában: De Finnicae linguae indole observationes.

 

2. A „számtalan ma is elfogadott magyar-finn szóegyezés”: Fogel listáján 35 szó szerepel (ha a „vén” és a „vénség” szavakat külön számítjuk, akkor 36).

(Cristina Wis: La versione di Hannover delle De Finnicae linguae indole observationes di Martin Fogel. Annali del Seminario di Studi dell'Europa Orientale, I 1982-1983. 194-196. oldal)

Ebből - ha hihetünk Dr. Bereczkinek - 23 helytálló.

 

Mit mondhatnánk?

 

Megjegyzés: Fogellel szemben akkor lennének valóban korrektek, ha finn-magyar hasonlításai mellé odatennék török-magyar hasonlításait is; akkor nem csupán féligazságot mondanának róla.

(Vizsgálódásainak eredményeit a Commentatio de affinitate linguae Turcicae et Ungaricae című írásában foglalta össze.)

/Hans Kangro: i. m. 15. oldal; Wolfgang Veenker: i. m. 45. oldal/

 

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Stiernhielm

2012.03.30. 08:19 lapp

 

Dr. Klima László (egyetemi docens, ELTE Finnugor Tanszék): 

A svéd G. Stiernhielm (1598−1672) De linguarum origine című 1671-es művében megállapítja, hogy a finn és a magyar nyelv között sok szóegyezés van, noha a két nyelv gyökeresen különbözik.

/http://finnugor.elte.hu/?q=urkuttort/3/

 

Dr. Klima közvetlen forrása az MTA doktora, Hegedűs József:

 

A svéd G. STIERNHIELM egy tanulmányában („De linguarum origine” 1671) - az Ulfila-fordításnak bevezetésében - az írja, hogy Szenczi Molnár szótárában sok finn-magyar szóegyezésre lett figyelmes, noha a két nyelv (és nép) között „ég és föld” távolság van. (Ezt persze nem földrajzi értelemben gondolja).

/Hiedelem és valóság. Budapest, 2003. 96. oldal/

 

A finn és a magyar nyelv tehát „gyökeresen különbözik”.

 

Kétségtelen, hogy így is lehet vélekedni, azonban Stiernhielm erről egy szót sem szól:

 

Hoc quod maxime miror est, quod in Lexico Ungarico Molnari bene multa vocabula Ungarica invenerim Finnis communia; nationibus toto coelo dissitis.

/Evangelia Ab Ulfila. Stockholmiae, 1671. De linguarum origine praefatio/

 

Vagyis csodálkozik: sok a szóegyezés, noha a két nép rendkívül távol helyezkedik el egymástól (nationibus toto coelo dissitis).

 

Johann Eckhart, aki a De usu et praestantia studii etymologici in historia című értekezésében (Helmestadii, 1707. I.) Stiernhielmnek erre a helyére hivatkozik, hasonlóan fejezi ki a távolságot:

 

Hinc discimus… Hungaros cum longe dissitis Finnis unam olim gentem fuisse.

 

Ő sem nyelvről, hanem messze levő (longe dissitis) népről (Finnis) ír.

 

Tehát:

1. Teljesen hibás a nyelvet idekeverni, hiszen a svéd szerző egyértelműen népről beszél.

2. Bizony, igenis földrajzi távolságról van szó, nem kellene tudálékoskodva átvitt értelmet belemagyarázni.

 

Si tacuisses...

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Etimológiai szótárunk

2012.03.24. 07:38 lapp

  

Dr. Honti László (egyetemi tanár, KRE Magyar Nyelvtudományi Tanszék, az MTA rendes tagja):

 

több „őstörténész” is hivatkozott arra, hogy a „Magyar nyelv történeti-etimológiai szótára” nem tünteti fel a törökségi eredetű szavakat vagy elhallgatja egyes szavaink törökségi kapcsolatait. „Ezt az állítást sem bonyolult cáfolni, csak ki kell nyitni a könyvet, és megnézni, valóban hiányoznak-e, és ha nem, mit ír róluk a szótár. Persze ott vannak egytől egyig” – mondta Honti László.

/http://mta.hu/oldmta/?pid=634&no_cache=1&backPid=390&tt_news=128077&cHash=0c3aaf66b4/

 

Persze ott vannak egytől egyig

 

Egy ekkora tekintély állítását ki merné kétségbe vonni?

(Különben is kénytelen megbízni benne az ember, hiszen nem járhatunk utána az összes szócikk helyességének).

 

Ám hogy pontosan hogyan is értendő szakemberünk hangzatos, magabiztos állítása, az alábbi példából látható:

 

Történeti-etimológiai szótárunk a „jár” ige kapcsán az indoklást mellőzve közli velünk: 

 

Török származtatása téves.

/Második kötet, Budapest, 1970. 262. oldal/

 

A Nyelvtudományi Közleményekben viszont ezt olvassuk (közel négy oldalnyi elemzést, bizonyítást követően):

 

Az előadott hangtani és jelentéstani érvek alapján arra a következtetésre jutunk, hogy igénket még az uráli magyar őshazában egy török néptől kölcsönözhettük és hogy mai sok irányban kisugárzó jelentéstartalma, potenciálisan már az átvett jor- v. jorïigetőben is benne volt.

/K. Palló Margit: Jár. LXVIII. kötet, Budapest, 1966. 436. oldal/

 

Tehát: török jor- v. jorï-.

 

Így már világos, hogyan is érti Dr. Honti a fenti kijelentését; valóban nem beszélhetünk „elhallgatásról”, hiszen szóba hozzák a török származtatást, legfeljebb ex cathedra tévesnek nyilvánítják annak ellenére, hogy helyes...

 

Megjegyzés: az ilyen „ott vannak egytől egyig”-féle, a véglegesség és tökéletesség látszatát keltő kijelentések helyett egyébként is indokolt volna némi tudósi alázat, hiszen a szótár - ezt szakemberünknek kellene a legjobban tudnia - finoman szólva sem az időtállóság mintapéldája.

 

Például az „ászok” szavunknál így szól a megfellebbezhetetlen igazság:

 

török eredeztetése téves

/Első kötet, Budapest, 1967. 188. oldal/

 

Két évvel később a Magyar Nyelvben az „ászok” és a török asqu 'valami felfüggesztésére szolgáló gerenda, rúd' elemmel összefüggésben már ez áll:

 

A magyar szó mind jelentéstanilag, mind hangtanilag kifogástalanul magyarázható a törökből.

/Vásáry István: Ászok. LXV. évf., Budapest, 466. oldal/

 

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Jegyzetek

2012.03.18. 10:06 lapp

 

Gyarmathi Sámuel Affinitas című műve magyar fordításban 1999-ben jelent meg Budapesten. 

Tekintve, hogy a latin nyelvű eredeti 1799-ben látott napvilágot, meglehetősen sok idő állt finnugristáink rendelkezésére, hogy kommentálják a művet és a fordítást megbízható, alapos jegyzetekkel ellátva adják ki.

 

Jegyzeteket valóban találunk bőséggel a könyvben; de hogy megbízhatóak és alaposak-e...

 

A könyv szerkesztője, Szíj Enikő (ny. egyetemi docens, ELTE Finnugor Tanszék), a 28-as jegyzetben (393. oldal) a következőt írja:

 

WELIN [VELIN], Johan (16??-1744 k.) - a latin szövegben szereplő Johannes THELIN nyilvánvaló sajtóhiba. A magyar-hun rokonság/azonosság híveként kezdett nyelvészettel foglalkozni (vö. a következő jegyzettel). Több száz magyar-finn etimológiájának nagy része ma is elfogadható. ...

 

(A könyv 20. oldalán ennek megfelelően a Johan VELIN név szerepel.)

 

Tehát „nyilvánvaló sajtóhiba”: magabiztos állítás.

 

De vajon igaz is, vagy csak magabiztos?

 

1. A szövegrészlet, amelyben a név szerepel, idézet Gyarmathi művében, tehát Szíj Enikőnek csak annyit kellett volna tennie, utánanéz, hogy az idézett helyen mi szerepel.

Az idézett mű a Lindahl-Öhrling-féle Lexicon Lapponicum (Holmiae, 1780), amelynek XXXIV. oldalán bizony a JOHANNES THELIN név szerepel.

 

2. A szövegkörnyezetet sem vette figyelembe szakemberünk, hiszen ott a héber-lapp nyelvhasonlításról van szó, és a Lexicon által említett szerző (1682-1743) foglalkozott ilyesmivel: kéziratban maradt, Specimen glossarii Samo-Lapponici hebraizantis című műve Uppsalában lelhető fel.

/http://www.solace.se/~blasta/herdamin/bygdea.pdf/

 

A következő, 29-es jegyzetben Szíj Enikő Johan Ihre svéd tudóssal kapcsolatban ezt írja:

 

A finnek, lappok, magyarok, hunok rokon/azonos voltának bizonyítékaként IHRE adta tovább azt az állítólagos hagyományt, miszerint a 30-éves háború svéd hadseregének finn katonái, a hakkapeliták a szövetséges erdélyi fejedelem magyar katonáival, ki-ki anyanyelvén beszélve megértették egymást.

(393. oldal)

 

Szakemberünknek megint nem kellett volna mást tennie, mint utánanéznie Ihre Glossarium Suiogothicum (Upsaliae, 1769) című művében, hogy mit is ír maga a szerző.

Ott ugyanis ez áll:

 

ut certa fide mihi relatum sit, in nupero bello, quod in Germania gessimus, milites quosdam Fennicae nationis in Hungariam translatos, intra perexiguum tempus cum regionis ejus incolis colloquia miscere potuisse.

(XXXIX. oldal)

 

Vagyis Ihre arról ír, hogy a Magyarországra vitt finn nemzetiségű katonák nagyon rövid időn belül beszédbe tudtak elegyedni az itteniekkel - ami hihető állítás a két nyelv közelálló voltát figyelembe véve, szemben a mesés továbbköltéssel.

 

Mit is gondolhatunk az efféle dolgokról: hanyagság? dilettantizmus?

Ne legyünk rosszindulatúak.

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Arany

2012.03.12. 07:53 lapp

 

Dr. Bereczki Gábor (professor emeritus, ELTE Finnugor Tanszék) Dr. Domokos Péter (professor emeritus, ELTE Finnugor Tanszék) könyvrészlete alapján drámai dilemmát vél felfedezni, amelyet így ecsetel:

 

Nem ritka jelenség, hogy egy-egy literátorunk nem tud dönteni a két oldal között: a szíve Szkítia felé húzza, az esze Lappónia irányába. … a legplasztikusabb példát Arany János szolgáltatja. Ő az Akadémia főtitkáraként jól ismerte a magyar nyelv eredetének problémakörét. Ezzel kapcsolatos meggyőződéséről akadémikustársának, Barna Ferdinándnak (1825-1895) „A finn költészetről tekintettel a magyar ősköltészetre” című tanulmányáról írott bírálata (Barna 1872) ékesen tanúskodik: „Barna Ferdinánd értekezését... az Akadémiai értekezések során leendő kiadásra méltónak ítélem, mint amely II. részében igen érdekes és sok újat tartalmazó összehasonlítást teszen a finn költészet - különösen a Kalevala - s a magyar, jelesül a székely népköltészet között; III. részében pedig a finn hitrege istenségeit a magyar népi hagyományokban elég szerencsésen nyomozza. Kevésbé sikerültnek tartom az I. részt, melyben fölötte sok beszéd fordíttatik az altaji (= finnugor, B. G.) hasonlító nyelvtudomány szükséges voltának bizonyítására, mit irodalmunkban nem tudom, hogy valaki tagadna többé” (Arany János Összes Művei. XIV. 1964. no. 450; idézi Domokos 1998: 124).

Ezeket az az Arany János írja, aki a Buda halálában százszázalékosan a krónikák anyagából merít. Nyilván ezekhez húzta a szíve, másrészt pedig az olvasóközönség is idegenkedve fogadta volna, ha valami meghökkentően mást kapott volna.

/Tévtanok, rögeszmék a magyar őstörténet kutatásában. (in: A nyelvrokonságról, Budapest, 2010. [Főszerk. Honti László], 34-35. oldal)/

 

Íme Arany János megyőződése a finnugor hasonlító nyelvtudomány szükségesséről!

 

Bizonyára komolyan is vehető szakemberünk felfedezése; ennek eldöntéséhez már csak azt kell ellenőriznünk, hogy helyes-e Dr. Bereczki állítása: „altaji = finnugor”.

 

Barna Ferdinánd szóban forgó tanulmánya így kezdődik:

 

Az altáji összehasonlító nyelvészet fontossága ugyan ma már a t. Akadémia nyelvészeti osztályában nemcsak el van ismerve, de sőt a m. évi május 31-én tartott összes ülés alkalmával, midőn e díszes testület egyik nagyérdemű tagja Fogarasi János úrnak - egy a kazáni egyetemre a rokon nyelvek, s különösen a mongol nyelv tanulmányozása végett küldendő magyar ifjú utaztatása költségei fedezésére tett nagylelkű alapítványa tárgyaltatott...

 

Altáji összehasonlító nyelvészet, mongol mint rokon nyelv.

 

A 24. oldalon ezt írja:

 

Szólnom kellene még a rokon nyelvek között a török-tatár nyelvekről. Alapos elsajátításuk úgy az altáji összehasonlító nyelvészetre, mint ó és újabbkori történelmünkre csak oly fontos mint a finn-ugor nyelveké;

 

Altáji összehasonlító nyelvészet, török-tatár mint rokon nyelv.

 

A 27. oldalon:

 

… az Etele hunjai egymásra ismerni fogó unokái (magyarok, finnek, törökök)...

 

Hunok, magyarok, finnek, törökök rokoni közösségben egymással!

 

A fentiek egyértelművé teszik:

 

1. Dr. Bereczki tévesen azonosítja az altaji hasonlító nyelvtudományt a finnugorral, hiszen abba a tanulmány szerint beletartozik a török-tatár és a mongol is (manipulációra ne gondoljunk); következésképpen Arany nyelvtudományról való vélekedéséről is hamis képet ad.

 

2. Összeomlik a gondolatmenet, miszerint Arany János szíve és esze drámai összeütközésben lett volna; Arany az, akinek ismerjük: a hun-magyar hagyomány tisztelője, akinek elsősorban a magyarság, a magyar nyelv fontos, csak másodsorban az, hogy nyelvünk, valamint a finn, török, mongol nyelvek között bizonyos egyezések vannak.

 

(Azt a pimasz állítást, hogy a költő az olvasóközönség ilyen irányú igényeit kielégítendő használta volna a krónikás hagyományt, felesleges cáfolni.)

 

Kérdés: ez a kínos melléfogás - tévtan? - hogyan kerülhette el a főszerkesztő, Dr. Honti László (egyetemi tanár, KRE Magyar Nyelvtudományi Tanszék, az MTA rendes tagja), továbbá a szerkesztők: Dr. Csúcs Sándor (egyetemi tanár, PPKE Finnugor Tanszék) és Dr. Keresztes László (ny. egyetemi tanár, KLTE Finnugor Nyelvtudományi Tanszék) figyelmét?

 

Megjegyzés: szakemberünk Arany Jánost érintő okoskodása Hunfalvy Pált juttathatja eszünkbe.

Utóbbi szintén feljogosítva érezte magát Arannyal kapcsolatban nagy okosságokat előadni (Magyar Nyelvészet, 1857. 68-77. oldal).

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

Barátcsinálás

2012.03.06. 09:48 lapp

 

Üdv az Olvasónak!

 

In medias res: úgy látom, finnugristáink szívesen ekézik a „dilettánsokat” (vagyis mindenki mást).

Lásd pl.: A nyelvrokonságról. Budapest, 2010. (Főszerk. Honti László).

 

Oké, szívük joga, meg különben is: ők a szakemberek.

Az önkritika viszont nem erős oldaluk, ezért kicsit segítek nekik.

Talán még az is kiderül, hogy a fagyi visszanyalhat.

 

Következzenek példák, avagy lássuk a jéghegy csúcsát!

(Tényleg csak utalásszerűen tudom érzékeltetni, mennyire bízhatunk meg azokban, akikre a magyar nyelvtudomány rá van bízva - nem vagyok főállású, szabad időm korlátozott.)

 

Dr. Klima László (egyetemi docens, ELTE Finnugor Tanszék):

 

E probléma szakirodalmát néhány magyar tudós is olvasta. Gombocz Zoltán szerint Szamosközy István történetíró (1565−1612) Mathias de Miechow művének ismeretében vélte, hogy „…a magyarok és az ural-vidéki ugorok nyelve maiglan is azon egy.”²

2. Gombocz Zoltán: Szamosközy és Miechov. Magyar Nyelv, 1908. 328−329.

/http://finnugor.elte.hu/?q=urkuttort/3/

 

A bekezdés közvetlen forrása Dr. Domokos Péter (professor emeritus, ELTE Finnugor Tanszék):

 

Az átvett és legfontosabb állítás: ... a magyarok és az ural-vidéki ugorok nyelve maiglan is azon egy. (Gombocz Zoltán: Szamosközy és Miechov. Magyar Nyelv, 1908. 328-329.)

/Szkítiától Lappóniáig. Budapest, 1998. 39. oldal/

 

Szuper, íme, egy haladó gondolkodó, a finnugor nyelvrokonság korai hirdetője.

 

Vagy mégsem?

 

1. A hivatkozott Gombocz-cikkben bizony nem szerepel ilyen Szamosközy-idézet; ott bevezetésként ez áll:

 

Munkácsi Bernát az Ethnográfia X. kötetében (249-251.l.) ismertette Mathias de Miechov krakói orvosnak és kanonoknak 1517-ben megjelent „Tractatus de duabus Sarmatijs: Asiana et Europiana” etc. czímű érdekes művecskéjét, a mely először tájékoztatja Európát Oroszország újonnan szerzett keleti tartományairól s először hozza szóba a magyarok és az uralvidéki ugorok nyelvének hasonlatosságát is.

 

Talán ennek a Miechovra vonakozó mondatnak a végéből sikerült szakembereinknek valójában nem létező Szamosközy-idézetet kreálni.

 

2. A cikkből ráadásul pont az derül ki: Szamosközy a magyar nép eredetével kapcsolatban kifogásolja, hogy Miechov az ázsiai hazáról vitát indít és azt meggondolatlanul valahova északra helyezi; azaz kritizálja a „Tractatus” szerzőjét, nem pedig átvesz tőle állítást.

 

Pech, mégsem a finnugor nyelvrokonság hirdetője áll előttünk.

Na, ez csúnya melléfogás Dr. Klima és Dr. Domokos részéről (manipulációra ne gondoljunk). 

 

Szólj hozzá!

Címkék: magyar nyelv finnugor finnugrista

süti beállítások módosítása