HTML

finnugrista fagyi

Kritikai megjegyzések finnugrizmus témában, észrevételek a magyar nyelvvel, nyelveredettel kapcsolatban

Friss topikok

  • baloch: Köszönöm a részletes elemzést! Kiegészíteném egy hiteles adattal: izi [FIRE] (257x: ED IIIb, Old A... (2014.10.16. 10:03) Tanulságok
  • abani: @lapp: Te is megtisztelnél, ha alkalomadtán benéznél topicomba és megvitatnád a sok kedélyes fin... (2013.06.12. 07:47) Ágyék

Címkék

Sima

2013.06.10. 07:29 lapp



sima_z.png

Baskír:

sima_bask.png

Tatár:

sima_tat.png

Tatár etimológia:

sima_tat_et.png

su-u.png

Szólj hozzá!

Megértés

2013.06.07. 10:31 lapp

Kérem a Tisztelt Olvasó megértését, amiért a bejegyzésekben felvetéseim kapcsán nem találkozik részletes fejtegetésekkel, magyarázatokkal.

Remélem, nem veszi rossz néven a részletezés hiányát, inkább úgy értelmezi, hogy partnernek tekintem, kérve a leírtak továbbgondolását, a hasznosíthatók hasznosítását.

Köszönöm.

Tisztelettel:

lapp

 

Szólj hozzá!

Orr

2013.06.05. 10:32 lapp

orr_z1.png

orr_z2.png

Helyeselhetjük a kamassz 'bor' szó feltüntetését, ám tegyük fel a kérdést: miért hiányoznak a vonatkozó türk szavak?

A tatár megfelelő (amely esetében szintén megfigyelhetjük a "térszínformanév és a testrésznév összefüggését", 'orr' és 'hegyfok'):

orr_or.png

A szó etimológiája:


b1.pngb2.png

Az itt említett kirgiz 'szaglik, szagot áraszt' jelentésű szó:

bura_kirgiz.png

És még egy kérdés: ha a 'hall' szavunkkal kapcsolatban sikerült felismerni az összefüggést a 'fül' szóval, akkor az 'orr' és a 'szaglik' esetében ez miért okoz nehézséget?

Szólj hozzá!

Hall

2013.06.03. 08:56 lapp

hall_z1.png

hall_z2.png

Elismerés a jurák és kamassz 'fül' jelentésű szavak megtalálásáért és feltüntetéséért; azonban hiányolom a türk megfelelők felsorolását.

Például üzbég:

fül_üzbég.png

Türkmén:

fül_türkmén.png

A tatár szó és etimológiája (a 'hall' igéből eredeztetve):

kolak+.png

Szólj hozzá!

Tíz(ezer) lépés kéne csak

2013.05.27. 08:08 lapp

far.png

El kell ismernünk, szép dolog, hogy etimológusaink látókörébe jurák ('purda-'), szelkup ('paran-') és kamassz ('par'-) szavak is bekerültek /'fordít', 'fordul' jelentéssel/, és további - magas hangrendű - megfeleléseket is felsoroltak, pl. zürjén 'ber'.

Ám úgy tűnik, érdemes még néhány lépést (tízezret nem kell) tennünk.

Lássuk a tatár 'bor-' szót:

bor_u_ném1.pngbor_u_ném2.png

br.png

Ami tehát - magas hangrendű! - ótörök szóra megy vissza (különböző továbbéléseit is érdemes megfigyelni, pl. hakasz 'pur-'):

bür-1.png

bür-2.png

Az utánajárás ugyan némi fáradsággal jár, de megéri, mert csak így lehet ennél a szavunknál teljes a kép.

(Továbbá újra neki lehetne futni a 'fordít' szó etimológiájának - ami pedig érintené például /ha hihetünk ebben a vonatkozásban derék tudósainknak/ a 'ferde', 'fürdik', 'füröszt' szavakat is.)

Szólj hozzá!

Akár...

2013.05.24. 07:04 lapp

Bizonyára emlékszünk: az előző bejegyzésben etimológusaink jóvoltából olvashattunk vogul ill. finn példát 'azonos eredetű testrésznevek jelentésbeli különbségeire' (hát, farok, férfi nemiszerv).

Akár török ill. magyar példát is kereshetnénk.

Példaként lássuk tehát - elnézést! - 'pöcs' szavunkat.

Durva szóként tartják ugyan nyilván (joggal), ám mégsem mindig zavaróan az - főként, ha olyan módon használják, mint amikor Travolta fordul kérdésével Samuel L. Jacksonhoz a Ponyvaregényben (persze a hanglejtés is számít):

"Pilot? Az meg mi a pöcs?"

pöcs_z.png

pöcs_tör.png

Far, farok, farokcsont és pöcs...

"Hát mi kell még?"

(Ezt meg Samuel L. Jackson kérdezi - azt kifejezendő, hogy tetszettek neki a cimborája által felsorolt dolgok - Travoltától.)

Szólj hozzá!

Ágyék

2013.05.22. 07:23 lapp

ágyék_z.png

Ótörök:

ágyék.png

(Pl. 'gyöngy' szavunknál is ezt a hangmegfelelést látjuk.)

gyöngy.png

3 komment

Schlözer

2013.05.17. 07:23 lapp

Nem sok szót érdemes vesztegetni erre a figurára (ő volt az, aki szócsőként használta szegény Gyarmathi Sámuelt); csupán egy jellemző idézet a Hunfalvy Pál által nagyra becsült Schlözertől:

"Daß Ungarn nicht nur ihre Menschheit (Cultur), sondern auch ihre Existenz, den Deutschen zu verdanken haben, ist ein factum, auch das habe ich bewiesen, ohne Deutsche würde kein Madjar auf Gottes europäischem Boden sein, so wenig Petschengen und Kumanen, ihre Drillingsbrüder."

(Német felsőbbrendűség... Kik is hirdettek ilyesmit?)

 

 

 

Szólj hozzá!

Öcs

2013.05.15. 07:30 lapp

öcs.png

Ótörök:

öcs1.png

öcs2a.png

öcs2b.png

Szólj hozzá!

Apa

2013.05.13. 07:06 lapp

apa.png

Ótörök:

apa1.png

apa2.png

Szólj hozzá!

Déd

2013.05.10. 07:08 lapp

déd.png

Ótörök:

déd1.png

déd2.png

Szólj hozzá!

Ük

2013.05.08. 06:50 lapp

ük.png

Ótörök:

ük1.png

ük2a.png

ük2b.png

Mai tatár:

ük3.png

Szólj hozzá!

"Őseinket felhozád..."

2013.05.06. 07:23 lapp

ős.png

Ótörök:

ős_claus.png

Szólj hozzá!

Ajánló

2013.05.02. 08:31 lapp

A XIX. század poros szemléletének fogságában vergődő, akkori megállapításokat szajkózó finnugrizmus tanulhatna a következő nyelvrokonság témájú mű szerzőjétől.

A könyv korszerűen, elfogulatlanul, tisztán tudományos szempontok alapján, rendkívül alaposan vizsgálja tárgyát.

japán.png

Szólj hozzá!

Zsibbasztástechnika

2013.04.29. 07:38 lapp

Aki valamennyire is ismeri Budenz professzor munkáit, tudja, hogy agyzsibbasztó mennyiségben ontotta  'finnugor' etimológiáit.

Az alábbiakban azt látjuk, hogy a török nyelv esetében sem volt más a helyzet.

Tudományosan megalapozott ez is, az is?

Nem megalapozott tudományosan egyik sem?

aaaa.png

b04.png

b05.png

b06.png

b07.png

b08.png

b09.png

b10.png

b11.png

b12.png

b13.png

b14.png

b15.png

b16.png

b17.png

b18.png

b19.png

b20.png

b21.png

b22.png

b23.png

b24.png

b25.png

b26.png

b27.png

b28.png

b29.png

b30.png

b31.png

Szólj hozzá!

Hűtlenek

2013.04.25. 22:53 lapp

1867: kiegyezés Ferenc József és a magyarországi politikai vezetők között

A fenti történelmi dátum és esemény közismert.

Ugyanebben az évben azonban történt egy másik kiegyezés is, amely nem ennyire ismert, de jelentősége - legalább a nyelvészetben - óriási: ezt Budenz professzor kötötte Budenz professzorral.

A Nyelvtudományi Közleményekben látott napvilágot a dolog A magyar és finn-ugor nyelvekbeli szóegyezések cím alatt.

Előzménye az, hogy az 1858-ban Magyarországra érkezett  Budenzet néhány év alatt képzett nyelvész és Hunfalvy Pál embere lévén a korabeli (nyelv)tudományos életben kis híján királlyá koronázták (1861-ben már az Akadémia tagja).

Ez roppant hízelgő volt rá nézve, de egyben elviselhetetlen teher is: az eredetileg indoeurópai nyelvek ismeretére kiképzett Budenztől ugyanis elvárták, hogy a görög, latin stb. mellett a magyar, a török és finn nyelveket olyan szinten tanulmányozza, hogy egymaga teljes egészében felfedje (mégpedig mihamarabb) a magyar nyelv eredetét, rokonságát.

Ilyen elvárásnak persze lehetetlen megfelelni.

Megszületett tehát a kompromisszum, amelyet említett munkájának bevezetésében ismertetett: a feladatot le kell szűkíteni.

"E föladat nem lehet más, mint tüzetesen azon nyomozásokat megtenni, melyek a finn-ugor nyelvcsoport egységes alapnyelvének visszaállítására (reconstruálására) kívántatnak."

És ez "előbbre való és sürgetőbb", mint a török alapnyelv rekonstruálása.

A 'török-feladattól' ily módon megszabadult.

(E leszűkítésnek megfelelően járt is el: a következő évben egyetemi magántanárnak habilitáltatja magát a 'magyar-ugor összehasonlító nyelvészet' előadására, majd tanszéket kap, rendes tanárrá nevezik ki; kiadja a Magyar-ugor összehasonlító szótárt; a külföld felé is üzen: Über die Verzweigung der ugrischen Sprachen, Ugrische Sprachstudien; tanulmányok, pl. Denominativ igék az ugor nyelvekben; átveszi a Nyelvtudományi Közlemények szerkesztését és - mint a Budenz-Albumban olvashatjuk - "első sorban az ugor nyelvészet szolgálatára rendelte" stb.)

Ugyanebben a munkában rögtön kiadja az ukázt is: nem a különféle nyelveket, "csak ezen reconstruált alapnyelveket kell és lehet egymáshoz hasonlítani".

Utódai ezért kénytelenek megalapozatlan 'alapnyelvi' találgatásokba bocsátkozni:

hattyú.png

Komolyan gondolják vajon, hogy - miközben 'alapnyelvet' is csak hipotetikusan, igencsak ingoványos terepen járva lehet kreálni - bizonyosan ki lehet jelenteni ebből az időtávlatból: "az ugor alapnyelvben ez a szó jövevényszó egy ótörök nyelvből"?

Ráadásul csak félig követik az ukázt - hűtlenek mesterükhöz -, hiszen az ugor 'alapnyelv' mellett nem a török 'alapnyelv' szerepel összehasonlításul, hanem 'egy ótörök nyelvről' beszélnek.

Budenz professzor egyébként elég okos volt ahhoz, hogy a ma ural-altaji néven összefoglalt nyelvek 'nyelvanyagi egyezései' kapcsán belássa:

"Ennek kielégítő magyarázatát csak oly föltevésben lelhetjük, hogy az egyes altaji nyelvcsoportok is valamikor egy egységet képeztek, és ezen korból örökölték mind azon közösségeket, melyeket még elénk mutatnak".

'Egy egységet képeztek'.

Nos, ebben utódai végképp hűtlenekké lettek hozzá:

alszik.png

Nem azt mondják, hogy közös szóval van dolgunk, hanem egy semmitmondó 'vö. még török...' megjegyzést vetnek csak oda.

Pedig távolról sem elegendő az odavetett megjegyzés, állást kellene foglalniuk: elismerni az összetartozást vagy komoly érvekkel cáfolni azt.

Szólj hozzá!

Kissé gusztustalan 3

2013.04.22. 08:42 lapp

hgy.png

Ótörök változat:

hgy_Cl1.png

hgy_Cl2.png

Szólj hozzá!

Kissé gusztustalan 2

2013.04.18. 08:38 lapp

szr1.png

szr2.png

Ótörök változat:

szr_Cl.png

Szólj hozzá!

Kissé gusztustalan

2013.04.15. 07:11 lapp

(A címmel csupán figyelmeztetni szeretném a tisztelt olvasót, hogy nem annyira szívesen hallott szavaink következnek.)

okd1.png

okd2.png

Lehetséges.

Mindazonáltal nem könnyű belátni itt a "k" hang megjelenésének okát (szemben pl. a 'koppan' hangutánzó eredetű igénk esetében, ahol a kemény tárgyak egymáshoz ütődését hűen érzékelteti ez a hang).

(Ha pedig az 'okádik' az 'öklődik' mély hangrendű párja, akkor illene elszámolni az "l" hang itteni hiányával.)

Ótörök alternatíva:

okd_Cl.png

Szólj hozzá!

Dilettantizmus

2013.04.11. 08:43 lapp

Dilettantizmus...

Tudjuk, hogy mindenkit ez a vád ér, aki nem bólogat lelkesen finnugristáink ismert dogmáinak hallatán, és esetleg kérdéseket merészel feltenni, válaszokat keres.

Mindeközben persze arról a dilettantizmusról, amelyet saját berkeikben fedezhetnének fel, szó sem esik.

Nézzük példaként a jó Gyarmathi Sámuelt, akit máig úgy tartanak számon, mint a honi 'tudományos nyelvhasonlítás megalapítóját'.

Ha orvosként akár egyetlen emberen is segített, természetesen tiszteletet érdemel; azonban nyelvészeti produkciója (ld. Affinitas) maga a megtestesült dilettantizmus.

Ezt annak ellenére bízvást állíthatjuk, hogy a Rákosi-korszakban kétszer is magas állami kitüntetéssel jutalmazott finnugrista, Zsirai Miklós szerint:

"Megvizsgálta tehát GYARMATHI a török nyelvek szerkezeti sajátságait, összeállította a török-magyar szóegyezések anyagát, s e munka eredményeit mérlegelve határozottan kimondja a végtelenül fontos, a maga teljességében tán még ma sem érvényesült igazságot, hogy a magyar nyelvben található törökségi elemek nem lehetnek ősi rokonság bizonyítékai, hanem csakis érintkezéseken alapuló átvételek."

Ízlelgessük ezeket a fellengzős, lelkendező szavakat - és közben talán még arról is elfeledkezünk, hogy igazságtartalmuk gyakorlatilag a nullával egyenlő.

Gyarmathi ugyanis valójában nem vizsgálta meg 'a török nyelvek szerkezeti sajátosságait', hanem egyetlen türk nyelv (a török) egy igéjének ragozási sorát másolta át könyvébe, és 'a török-magyar szóegyezések anyagát' sem állította össze, csupán néhány szedett-vedett tatár, kalmük szójegyzékből másolt ki (rettenetesen eltorzítva leírt) szavakat.

szójegyz.png

(Zsirai tehát hiteltelen handabandázásával nem Gyarmathit jellemzi, hanem saját magát minősíti...)

Az Affinitas derék szerzője nem tanult meg a sok türk nyelv(járás) közül egyet sem, nem is tanulmányozta azokat korábban - nemhogy a helyszínen, de szobatudósként sem -, sőt még könyve megírásához sem végzett alapos előtanulmányokat a rendelkezésre álló irodalmat felhasználva.

Egyetlen török nyelvtant ismert: PRIMI PRINCIPI DELLA GRAMATICA TURCA AD USO DEI MISSIONARI APOSTOLICI DI COSTANTINOPOLI, amelynek címe nem éppen a tudományosság igényére utal.  (Ráadásul ezt sem sokat forgatta, hiszen még a kiadási évére is hibásan hivatkozik - 1780-ról beszél.)

c_címlap.png

S hogy mi árulja el totális dilettantizmusát?

A felsoroltakon túl az, hogy könyvében panaszkodik: a török igéknek csak olasz fordítását tudja adni, latin nyelvűt nem (az általa látott nyelvtanban ugyanis csak ezek szerepeltek).

Pedig annyit elvárhatnánk egy roppant tudós embertől, aki veszi a bátorságot, hogy a magyar-türk nyelvi kapcsolatot minősítse, hogy legalább a másik akkortájt kiadott 'szakirodalmat' ismerje, Pianzola művét (1781), amely bizony tartalmazza az áhított latin fordításokat (sőt még görögöt is):

p_sevmek1.png

Nem ismerte.

(Szellemi utódai ebben hűen követik: ex cathedra kijelentgetéseik mögül hiányzik az ismeret.)

Szólj hozzá!

Ejnye-bejnye!

2013.04.08. 09:07 lapp

Nem tisztem annak megítélése, hogy Vámbéry felvetése 'üstök' szavunkkal kapcsolatban helytálló lehet-e (Szóegyezések, 185. oldal).

Annyi tény, hogy pl. az ótörökben:

üs/t/ = upper surface, top,

üstün = above,

üstek = something added to something else.

A magyar szó pedig:

üstök2.png

 

Vagyis a hely (tető, teteje) jelentené a kapcsolatot.

Azonban most nem is a hasonlítás áll figyelmünk középpontjában, hanem az, hogy szakembereink milyen 'sajátosan' kezelik a dolgot. Az Etimológiai szótár címszava:

üstök1.png

'hosszú haj'

Egyetlen szó sincs itt a haj/szőr elhelyezkedéséről; pedig még az Magyar értelmező kéziszótár is figyelembe veszi a hely fontosságát: 'homlok felett', (a ló esetében) 'feje tetején'.

Ejnye, hát el kell ferdíteni, meg kell csonkítani egy szó jelentését csupán amiatt: nehogy újra felmerüljön az említett türk szóhasonlítás?

(Vagy egyszerűen csak képtelenek a pontos, alapos munkára?)

Szólj hozzá!

Elő

2013.04.05. 08:32 lapp

Az Etimológiai szótár a következőket írja:

elő.png

Ez tulajdonképpen rendben is volna - a felesleges 'alapnyelvi' találgatást és a finnugor/uráli skatulyákat nem számítva -, de miért kell kirekeszteni a türk szavakat?

A török, tatár etimológusok az ugyanilyen jelentésű (il-, el- tövet tartalmazó) szavakat az ótörök il tőre vezetik vissza:

ileri.png

élék.png

Nem lehetne ezt megemlíteni és legalább annyit elismerni, hogy 'lehetséges' (arról, ami egyébként elfogulatlanul szemlélve inkább valószínűnek tűnik)?

Szólj hozzá!

Al

2013.04.02. 07:52 lapp

Az Etimológiai szótár ennyit közöl:

al1.png

Elfogadható, ám némileg hiányos hasonlításnak tűnik.

Azt ugyanis már Clauson adatai alapján is lehetett tudni, hogy ennek a szavunknak szintén van köze türk megfelelőihez.

Röhrborn (Uigurisches Wörterbuch. Sprachmaterial der vorislamischen türkischen Texte aus Zentralasien) szótárának al címszava, valamint Erdal (A Grammar of Old Turkic) egyértelművé tették a dolgot:

Erdal_al1.png

Erdal_al2.png

Szempontunkból a lényeg, hogy az ótörök szóalak helyesen al, jelentése pedig 'place beneath'.

Ha pedig ugyanazt a szót ugyanabban a jelentésben használták, nincs ésszerű ok az összetartozás kétségbe vonására (persze mindent lehet tagadni: ám a bizonyítási kényszer ennyire egyértelmű esetben a tagadót terheli).

Szólj hozzá!

Érdemes-e?

2013.03.28. 07:11 lapp

Ha a képzett nyelvész tökéletesen alapos és helytálló levezetésének az a sorsa, mint a 'jár' esetében, felmerülhet a kérdés: érdemes-e egyetlen szót is vesztegetni a változás reményében?

Véleményem szerint feltétlenül: legalább meg kell kísérelni rávilágítani néhány dologra, hogy végre kimondassék: a (kis)király(ok) bizony meztelen(ek).

A többit meglátjuk.

Szólj hozzá!

Ami jár, az jár

2013.03.25. 08:01 lapp

Úgy gondolom, valóban jár a kiváló - nyelvész, turkológus - szerzőnek, hogy ne csupán utaljunk a 'jár' ige etimológiájával foglalkozó cikkére (mint korábban tettük), hanem teljes terjedelmében közöljük.

Noha óvatosan és a finnugrista játékszabályokat betartva ("uráli őshaza", "kölcsönzés") fogalmazza meg minden szempontból korrekt, teljesen elfogadható megállapítását, sorsa - természetesen? - elutasítás; egy árva utalást sem találunk az Etimológiai szótárban arra, hogy a dolog lehetséges (azt nem is várnánk tőlük, hogy elismerjék: valószínű).

jár1.png

jár2.pngjár3.png

jár4.pngjár5.pngjár6.png

És mi jár azoknak, akik csak azért sem hajlandók tudomásul venni a fentieket?

Szólj hozzá!

süti beállítások módosítása